Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Labyrint]

Als je de bijbel bewust niet aanneemt dan kan dat alleen zijn omdat je de aangeboden liefde niet wilt en de God van de bijbel niet wilt. Ik zou het anders zeggen: dan kies je ervoor om ver bij die liefde van God weg te blijven.

Een fundamentele misvatting in je argument. Het gaat niet om niet willen, of niet willen kiezen, te geloven. Het gaat om niet kunnen. Een gebrek aan geloof of overtuiging dus.

[dikkemick]

Als je de bijbel bewust niet aanneemt dan kan dat alleen zijn omdat je de aangeboden liefde niet wilt en de God van de bijbel niet wilt. Ik zou het anders zeggen: dan kies je ervoor om ver bij die liefde van God weg te blijven.

Een fundamentele misvatting in je argument. Het gaat niet om niet willen, of niet willen kiezen, te geloven. Het gaat om niet kunnen. Een gebrek aan geloof of overtuiging dus.

Tja, dat is zoiets als bewust aannemen dat de aarde plat is. Tegen alle argumenten in dat vooral blijven geloven.

[writer]

De opstanding van Jezus is voor de gelovige het ultieme bewijs, dat heel de Schrift waar is.

K. je maakt je geloof hier steeds belachelijker.
Je enige bewijs van de opstanding zijn 4 verhaaltjes uit een boek.
Dat noem jij een ultiem bewijs.
En reden voor jou om dan gelijk maar elk afzonderlijk verhaal in de bijbel te geloven.

.........Ik ga niet op elk detail reageren, als je in het begin de plank al zo misslaat en voor mij wel even denkt in te kunnen vullen, wat ik geloof en wat niet.

Je laat hierbij wel een kans liggen aan te tonen dat Jezus is opgestaan.
Je voert als bewijs voor de waarheid van de bijbel de opstanding van Jezus aan, maar aan het bewijs van zijn opstanding ga je voorbij.
Kun je je eigen redenering nog wel volgen?

[lost and not found yet!]

Kortom, drankje en borrelnootjestime! Maar tussendoor even serieus naar Dhr. Karssenberg! Heb je dan echt niet door dat je nu al meer dan 110 pagina's bezig bent om je geloof en daardoor je god belachelijk te maken? Laat ik je, in mijn ogen dan, deze wijze raad meegeven van Oskar van der Hallen: Het is beter niets te aanbidden dan een god die men zelf heeft geschapen. En daarbij, in mijn bescheiden opinie heeft god teveel tussenpersonen die voor eigen rekening werken. Kijk alleen maar om je heen op dit forum en bijvoorbeeld op christelijke fora.
Ps, dit statement van Feuerbach kwam ik nog tegen, en in mijn totale niets weten moet ik hem gelijk geven: God is een door de mens gemaakt wezen, waarop de mens omwille van eigen geluk en genotsverhoging zijn menselijke idealen, noden en wensen projecteert!

[Samante]

Is dat Jean Luc Picard die daar in slaap sukkelt?

'Captain' Jean Luc Picard!
Number two : engage!

[Samante]

Kortom, drankje en borrelnootjestime! Maar tussendoor even serieus naar Dhr. Karssenberg! Heb je dan echt niet door dat je nu al meer dan 110 pagina's bezig bent om je geloof en daardoor je god belachelijk te maken?

Dat is dan aardig gelukt. Het christelijk geloof en de christelijke god zijn behoorlijk bespot door de heer Karssenberg.

[Karssenberg]

Hier heb je vast en zeker lang mee gestoeid want het duurde nogal voordat een antwoord durfde te geven op de vraag "Wie of wat heeft jouw ontwerper ontworpen".

Je denkt toch niet, dat je de enige bent met wie ik hier van gedachten wissel? Je hebt inmiddels antwoord op je vraag, want zo moeilijk was die niet. Voor de rest verwijs ik je naar de discussie met Vegan. Dan kun je ook lezen, dat ik het argument dat jij zo krachtig bestrijdt helemaal niet hanteer.

[Peter van Velzen]

Peter, ik weet ook heel goed dat de meeste goden niet bestaan en inderdaad door mensen zijn bedacht. Maar tegelijk geloof ik dat dat de God, waarmee de bijbel begint NIET door mensen bedacht is. Ik ga mijn God niet in één adem noemen met afgoden, kabouters, theepotten of wie of wat dan ook.

Je negeert het verschil tussen jouw beeld van god en dat van joden, moslims, mormomen etcetera. Je zult moeten toegeven dat die verschillen niet door god(en) bedacht zijn maar door mensen. Hoe weet je dat dat de zaken waarin jij gelooft en die anderen niet, geen menselijke bedenksels zijn. Hoe kom je op het idee dat er in een boek überhaupt iets kan staan dat niet door een mens bedacht is?

Hou er ook rekening mee dat je in discussie bent met lieden die géén principiëel verschil zien tussen jouw god en een afgod. Die jouw god wellicht zelfs minder waarschijnlijk achten dan kabouters en in elk geval minder waarschijnlijk dan theepotten. (Ja zelfs een theepot in een baan rond de zon, NASA zou er best eens een kunnen lanceren

Dat is niet waar. Adam en Eva hadden geen verstandelijke beperking. God, die hen geschapen had was heel duidelijk geweest.
Ik denk, dat ik tegenover jou wel dit voorbeeld kan gebruiken zonder dat ik meteen woorden als infantiel naar het hoofd geslingerd krijg. Jij zult als overgrootvader dit voorbeeld wel begrijpen.
Een kind van,zeg drie jaar begrijpt nog niet de gevaren van een vijver. In die zin heeft het nog geen kennis van goed en kwaad. Maar toen wij onze zoon van drie jaar verboden om in maar in de buurt van een vijver in onze wijk te komen begreep hij dat uitstekend. Wij hadden hem op de consequenties gewezen als hij daar toch weer aangetroffen werd. Die consequenties waren niet: verdrinken, maar straf. In het water terechtkomen, nee daar had hij nog geen ervaring mee, gelukkig. Maar hij wist donders goed, wat goed en kwaad was. Gehoorzamen aan zijn ouders, dat was goed. En ongehoorzaam zijn, dat was kwaad.
Natuurlijk waren wij blij en vonden wij het volkomen terecht, dat de gemeente ook hekken om die vijvers had geplaatst. Maar in een volkomen wereld zouden die niet nodig geweest zijn. Helaas, deze wereld is niet volkomen meer en een vijver met een hek er omheen is zo mogelijk nog aantrekkelijker geworden. Vandaar ons verbod.

Ik beweer niet dat Adam en Eva een verstandelijke beperking hadden. Ze hebben niet eens bestaan. Maar Genesis – niet ik - beweert dat ze geen kennis van goed en kwaad hadden. Nogmaals de vergelijking met de opvoeding van kinderen gaat niet op. Als mijn achterkleinkinderen ondeugend zijn, gooi ik ze niet voorgoed het huis uit. Evenmin straf ik hun – nog niet bestaand – nageslacht. De vergelijking is absurd! Het is een duidelijk voorbeeld van hoe een opvoeder NIET dient op te treden. Dat weet jij net zo goed als ik. Hou nu toch op deze immorele handelswijze te verdedigen!

Ja, en met dezelfde stelligheid waarmee jij dit beweert wijs ik dit gewoon van de hand. Als de bijbel waar is dan heeft God alles volkomen goed geschapen en ook de mens duidelijk erop gewezen, wat kwaad is. Zoals wij onze zoon verboden om maar in de buurt van die vijver te komen, omdat we wisten dat het daar gevaarlijk was zo heeft God de mensen verboden om maar in de buurt van die boom te komen.

Dus als de bijbel waar is dan is God volkomen goed en betrouwbaar.
Of de bijbel is waar, maar verzonnen door niet-alwetende en leugenachtige mensen.

Wel maak de keuze maar: Is het juist om het kind dat in de vijver is gevallen voor altijd en eeuwig buiten de deur te zetten, of is de bijbel geschreven door feilbare mensen? Voor mij is de keus makkelijk. Ik red het kind uit de vijver, was het ,droog het, troost het. Ik neem niet eens de moeite om te zeggen: “zie je nou wel?”, want het is al genoeg gestraft en heeft al genoeg geleerd. En ik ga er van uit dat het niet zo kan zijn dat een enkele boekenverzameling niet door feilbare mensen is geschreven en de rest van alle literatuur in de wereld wél.

Jij weet als redelijk denkend mens, dat de uitspraak: de bijbel is waar OF de bijbel is niet waar een tautologie is, waar niemand het dus mee oneens kan zijn.

Dat is helemaal geen redelijke manier van denken! De bijbel is niet een enkele stelling die waar of niet-waar kan zijn. Het is een verzameling geschriften van verschillende auteurs uit verschillende eeuwen. Elk boek bestaat uit een aantal zinnen. Elke zin kan waar zijn of niet waar zijn, en de waarheid van de ene zin weerlegt nog niet de onwaarheid van de andere. De veronderstelling dat de bijbel in zijn geheel waar of onwaar zou moeten zijn is onzin. Debijbel is deels waar(sommige beweringen zijn geverifiëerd) en deels niet waar (sommige beweringen zijn weerlegt). De veronderstelling dat de bijbel is gegeven door god is niet logischer dan de veronderstelling dat de wetten van Hamurabi zijn gegeven door Mardoek.

Inderdaad geloof ik niet dat god een schurk is, want ik geloof de bijbel niet. Ik veronderstel dat god – zoals beschreven door de bijbel – helemaal niet bestaat. Waarschijnlijk bestaat er geen enkele god, maar ik sluit de mogelijkheid niet uit dat zich in de toekomst een god kenbaar zal maken. Dat heeft echter geen consequenties voor mijn morele standpunten. Die worden niet bepaald door een mij onbekende machthebber, maar door mijn zorg voor mijn medemensen. Als er daadwerkelijk een goedwillende god zou bestaan ,zou hij die houding eerder prijzen dan veroordelen. Helaas vrees ik dat er geen is. (dat wil niet zeggen dat ik een moreel hoogstand mens ben. Dat hangt mede af van de vraag of ik ook naar deze fraaie principes handel. Dat mogen anderen beoordelen).

In de eerste plaats: ik verdedig het christelijk geloof. Niet: ik verdedig de gelovigen. Dat doet de bijbel ook niet. Als de bijbel beschrijft, dat Lot met zijn dochters naar bed ging dan wordt dat daarom nog niet goedgekeurd! En het verdient ook zeker geen navolging,dat ben ik helemaal met je eens.
Waar wordt het gedrag van Jefta als goed, wijs of rechtvaardig gepresenteerd? Je leest in het boek Rechters nog wel ergere dingen, die zeker geen navolging verdienen en dat staat ook nergens. En waar lees je trouwens,dat Jefta zijn foute keus op God afwentelde?
Ja, Adam en Eva gaven God (en elkaar) de schuld van wat er gebeurd was. Dat wordt beschreven. Die neiging hebben mensen allemaal. Maar het gaat er om of zulk gedrag wordt goedgekeurd in de bijbel. En dat is nou juist niet het geval.

Ik had het niet over Lot, maar nu je er over begint: Ik zal niet beweren dat god het goed vondt dat Lot bij zijn dochters kinderen verwekte. Ik zal wel beweren dat het moedwillige verwoesten van een stad en het doden van haar inwonders inclusief vrouwen en kinderen - niet gerechtvaardigd wordt door het gedrag van de mannen. Wat dat gedrag ook is. En ik zal beweren dat uit het verhaal niet blijkt dat Lot – die desalniettemin door god gered zou zijm – een beter mens was dan de overige inwoners van de stad. Dat niet omdat hij zich in een dronken bui aan zijn willige dochters vergreep, maar omdat hij het goed zou hebben gevonden als die andere mannen zich aan hen vergrepen zouden hebben.

Jefta doodde zijn dochter omdat hij het aan zijn (denkbeeldige) god belooft had. Beloftes aan goden rechtvaardigen echter geen enkel misdrijf. Dat is niet de schuld van een werkelijk bestaande god, maar de schuld van Jefta. Richteren veroordeelt dat echter niet. Dat had het wel moeten doen!

Adam en Eva gaven – volgens het verhaal – helemaal niemand deschuld. Ik had het in de alinea waarop je hier reageert dan ook niet over Adam en Eva. Wel noemde ik Mozes en Samuel. Daarover durf je blijkbaar niets te zeggen, omdat je weet dat zij inderdaad de door hen bevolen moordpartijen aan de wil van god toeschreven.

In de tweede plaats: je hebt het ook over potenrammers, heksenjagers, antisemieten en wat dies meer zij en die noem je in één adem met slavenhouders, Luther etc.
Volgens de bijbel is er in het koninkrijk der hemelen geen plaats voor moordenaars, verkrachters, etc. Met een moordenaar b.v. wordt dan niet iemand bedoeld, die ooit wel eens een moord heeft gepleegd en er later berouw van heeft. Dan zou er ook geen plaats zijn voor David b.v. Nee, het gaat dan om mensen, die denken zich alles te kunnen veroorloven omdat er toch geen rechter is.

Zie je niet in wat je hier zegt? Waarom zou iemand die denkt dat er geen rechter is, anders moeten worden bestraft als iemand die wel denkt dat er een rechter is. Is die mening van enig belang? Is zij belangrijker dan het verschil tussen goed en kwaad? Hen zou ik willen prijzen die denken dat er geen rechter is, maar nogthans het goede kiezen. Maar wie denkt dat er een rechter is, en nogthans het kwade kiest, zou ik nimmer voortrekken.

Uiteraard geloof ik helemaal niet dat het er iets toe doet of je al dan niet in een god gelooft. Wat er echter wél toe doet is dat sommigen misdaden begaan ómdat ze geloven dat god hen gebied deze te bedrijven. Zolang als jij de bijbelteksten blijft verdedigen waarop deze mensen zich baseren, ben je in zekere zin mede-schuldig aan hun misdaden, voor zover ze nog in de toekomst plaats zullen vinden.

Nogmaals: Wanneer leer jij nu eens het goede te kiezen en het kwade te verwerpen?

We hebben het hier al over gehad, Peter. Als atheïsten bang zijn, dat gelovigen op grond van de bijbel gaan moorden en doodslaan of dit soort praktijken gaan goedpraten dan kan die angst alleen maar voortkomen uit een zeer tendentieuze en kwaadwillige lezing van de bijbel. Ze geloven zelf de bijbel niet en dat recht hebben ze. Maar ze dwingen mensen die de bijbel wel geloven om die net zo uit te leggen als zij doen. En dat recht hebben ze niet!

Nee Henk,
Er is geen zeer tendentieuze en kwaadwillige lezing van de bijbel nodig om er misdaden op te baseren. Je hoeft alleen maar de letterlijke tekst te lezen, dat is al erg genoeg. Doe toch niet zo onozel! Ik beweer helemaal niet dat gelovigen wat dan ook zijn, ik beweer alleen maar dat veel bijbelteksten letterlijk oproepen tot misdrijven alsof het goede zaken zouden zijn, en dat jij niet bereid bent deze oproepen af te wijzen.

Ik zal je absoluut niet dwingen om de bijbel op deze of gene wijze uit te leggen. Van mij hoef je de bijbel helemaal niet uit te leggen. Ik wil slechts dat je het kwade te verwerpt en het goede kiest. Maar daartoe heb je je nog steeds niet bereid getoond.

[Erik]

Hier heb je vast en zeker lang mee gestoeid want het duurde nogal voordat een antwoord durfde te geven op de vraag "Wie of wat heeft jouw ontwerper ontworpen".

Je denkt toch niet, dat je de enige bent met wie ik hier van gedachten wissel? Je hebt inmiddels antwoord op je vraag, want zo moeilijk was die niet. Voor de rest verwijs ik je naar de discussie met Vegan. Dan kun je ook lezen, dat ik het argument dat jij zo krachtig bestrijdt helemaal niet hanteer.

Volgens mij heb je de rest van mijn reactie niet eens gelezen?!

[Karssenberg]

Je negeert het verschil tussen jouw beeld van god en dat van joden, moslims, mormomen etcetera. Je zult moeten toegeven dat die verschillen niet door god(en) bedacht zijn maar door mensen. Hoe weet je dat dat de zaken waarin jij gelooft en die anderen niet, geen menselijke bedenksels zijn. Hoe kom je op het idee dat er in een boek überhaupt iets kan staan dat niet door een mens bedacht is?

Hou er ook rekening mee dat je in discussie bent met lieden die géén principiëel verschil zien tussen jouw god en een afgod. Die jouw god wellicht zelfs minder waarschijnlijk achten dan kabouters en in elk geval minder waarschijnlijk dan theepotten. (Ja zelfs een theepot in een baan rond de zon, NASA zou er best eens een kunnen lanceren

Ja, dat realiseer ik mij maar al te goed. Deze lieden (jouw woord) gooien alle religies op één hoop en doen net of geloven in de God van de bijbel net zo stom is als geloven in kabouters, Thor, Zeus, een theepot of wat dan ook. En ze beschouwen zichzelf als de enige weldenkende soort, geloof ik.

Maar ik ben niet verplicht om dit denkschema over te nemen. Ik belijd de enige ware God, die zich in zijn Woord, dat levend geworden is heeft bekendgemaakt. (Johannes 1).

Ik ben gehuwd met één vrouw en als iemand tegen mij zegt: waarom juist die? wij zien geen principieel verschil tussen haar en al die andere vrouwen, dan ga ik met zulke lieden niet in discussie.
Maar ik vrees dat ook deze analogie weer misverstanden op zal roepen, dus ik stop nu maar.

[Labyrint]

Volgens mij heb je de rest van mijn reactie niet eens gelezen?!

Zo gaat dat nu eenmaal.

[Labyrint]

Ik ben gehuwd met één vrouw en als iemand tegen mij zegt: waarom juist die? wij zien geen principieel verschil tussen haar en al die andere vrouwen, dan ga ik met zulke lieden niet in discussie.
Maar ik vrees dat ook deze analogie weer misverstanden op zal roepen, dus ik stop nu maar.

Daar dit een onjuiste vergelijking is kan daar nooit een misverstand over bestaan

[dikkemick]

En zo is het volkomen gerechtvaardigd om homo's te haten!

Maar ik ben niet verplicht om dit denkschema over te nemen. Ik belijd de enige ware God, die zich in zijn Woord, dat levend geworden is heeft bekendgemaakt. (Johannes 1).

Vooral niet luisteren naar tegenARGUMENTEN. Je vooral blind blijven staren op wat ene "Johannes" ooit wellicht heel misschien een keer gezegd zou kunnen hebben.
Dat is in ieder geval beter dan meegaan met de 21e eeuwse kennis. Met een wereld vol Karssenbergjes hadden we nu nog heksen verbrand.

Vreemd: Maar door dit soort uitpspraken vasn K krijg ik alleen maar minder begrip voor religie. Is hij wellicht handlanger van de duivel? Ik krijg nl. steweds meer een hekel aan die chr. God. Want ja, ook de duivel bestaat echt en is zeker geen verzinsel van mensen! Alleen de chr. duivel hoor. Alle andere kwelgeesten.demonen/duivels etc. zijn verzonnen!

[Aton]

Ik ben gehuwd met één vrouw en als iemand tegen mij zegt: waarom juist die? wij zien geen principieel verschil tussen haar en al die andere vrouwen, dan ga ik met zulke lieden niet in discussie.

Nogmaals, wat kom je hier dan doen ? Een verwerpelijk boek verkopen ?

Maar ik vrees dat ook deze analogie weer misverstanden op zal roepen, dus ik stop nu maar.

Eindelijk eens een goed idee. Jouw onzin heeft hier al genoeg aandacht gekregen.

[Labyrint]

Maar ik vrees dat ook deze analogie weer misverstanden op zal roepen, dus ik stop nu maar.

Eindelijk eens een goed idee. Jouw onzin heeft hier al genoeg aandacht gekregen.

Ik schat in dat Karssenberg nooit stopt. Het is vrijwel zeker een soort verslaving en obsessie heb ik hier gemerkt. Hij geniet er ook erg van om withete reacties uit te lokken.