Jezus, historisch of mythisch?

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie

Pollvraag door HenkM: "Is Jezus historisch- of mythisch"?

Hij heeft nooit bestaan, de christus figuur is een fabricage van anderen.
36
48%
Hij heeft wel bestaan, en stierf aan het kruis als een rebel/opruier.
17
23%
Hij heeft wel bestaan, de omstandigheden van zijn dood zijn onduidelijk.
15
20%
Zijn hele geschiedenis is correct beschreven in de bijbel.
7
9%
 
Totaal aantal stemmen: 75

Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23368
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door dikkemick »

Aton schreef:
Henry II schreef:En als de naam Jezus inderdaad 'hij zal redden' betekent, dan weten we nooit zeker of dit zijn échte (mensen)naam was, of dat die later aan hem werd gegeven.
Dan liepen er toen wel meer "reddertjes" rond. :lol:
Is dat niet zo dan? Liepen er niet zo'n honderdtal (politiek/religieuze) reddertjes rond? Ik zie hier wel een lijst, maar de meesten zijn van na "0"
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Messiah_claimants" onclick="window.open(this.href);return false;
https://answers.yahoo.com/question/inde ... 201AAgcJFh" onclick="window.open(this.href);return false;
De wereld anno 2026: Vernietigen, moorden, koloniseren, annexeren, roundup strooien bij buurlanden, een land bombarderen, (humanitair) recht negeren: zonder consequenties.
Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Aton »

dikkemick schreef:
Aton schreef:
Henry II schreef:En als de naam Jezus inderdaad 'hij zal redden' betekent, dan weten we nooit zeker of dit zijn échte (mensen)naam was, of dat die later aan hem werd gegeven.
Dan liepen er toen wel meer "reddertjes" rond. :lol:
Is dat niet zo dan? Liepen er niet zo'n honderdtal (politiek/religieuze) reddertjes rond? Ik zie hier wel een lijst, maar de meesten zijn van na "0"
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Messiah_claimants" onclick="window.open(this.href);return false;
https://answers.yahoo.com/question/inde ... 201AAgcJFh" onclick="window.open(this.href);return false;
Waarvan er 2 in de eerste helft van de 1e eeuw. Judas de Galileeër en zijn zoon waren zelotenleiders, maar maakten geen claim op de Davidkroon. Dit deed Jezus de nazarener wel. ( en was ook de enige met deze naam ).
Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Aton »

Demiurg schreef:
Aton schreef: Waarvan jij er al enkele met deze geloofsbrieven naar de prullenmand verwezen.
Wie dan?
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_M._Price" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Earl_Doherty" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_L._Brodie" onclick="window.open(this.href);return false;
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Demiurg »

Aton schreef:
Demiurg schreef:
Aton schreef: Waarvan jij er al enkele met deze geloofsbrieven naar de prullenmand verwezen.
Wie dan?
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_M._Price" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Earl_Doherty" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_L._Brodie" onclick="window.open(this.href);return false;
Onlangs zei ik nog dit:
"Ik reken ze [Carrier en Price] hier consequent tot de drie wel serieus te nemen mythicisten (met Brodie). Dat doe ik omdat ze in ieder geval een academische methode hanteren."
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Aton »

Demiurg schreef:
Aton schreef:
Demiurg schreef:
Wie dan?
http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_M._Price" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Carrier" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Earl_Doherty" onclick="window.open(this.href);return false;
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_L._Brodie" onclick="window.open(this.href);return false;
Onlangs zei ik nog dit:
"Ik reken ze [Carrier en Price] hier consequent tot de drie wel serieus te nemen mythicisten (met Brodie). Dat doe ik omdat ze in ieder geval een academische methode hanteren."
Maar ze vertellen wel prietpraat :
Ik heb van vrijwel alle mythicisten die er toe doen wel iets gelezen, van sommige meerdere boeken. Ik heb daarbij een hele berg prietpraat (de Doherty's, Murdocks,etc) moeten doorwerken.
Als je van de mythicisten al wel iets gelezen hebt, moet je nog andere lectuur over dit onderwerp hebben gelezen waarvan je vind dat de auteurs géén prietpraat vertellen. Kan je me daar enkele van noemen ?
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Demiurg »

Aton schreef:
Onlangs zei ik nog dit:
"Ik reken ze [Carrier en Price] hier consequent tot de drie wel serieus te nemen mythicisten (met Brodie). Dat doe ik omdat ze in ieder geval een academische methode hanteren."
Maar ze vertellen wel prietpraat :
Lees nog eens rustig terug welke auteurs ik noem in combinatie met 'prietpraat' en welke ik steevast als de drie serieus te nemen mythicisten benoem. Ga dan hun credits na. Als je dan het dan nog niet snapt, kan ik je niet verder helpen.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23368
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door dikkemick »

Volgens mij is de simpele naïeve voorzichtige persoonlijke conclusie dat eigenlijk niemand het precies meer weet en dat het ook vrijwel niet meer te achterhalen valt. DAT er iemand gemystificeerd is is vrijwel zeker. Vrijwel omdat er niet altijd werkelijk bestaande personen als voorbeeld hebben gestaan voor ontstane mythen. Maar juist omdat er zoveel secten EN zoveel Jezussen waren, lijkt het waarschijnlijk aan te kunnen nemen dat onze vriend wel bestaan heeft.
Who cares? Het maakt de mythe niet meer of minder waar. Hoewel de gelovige de strohalm met beide handen zal vastgrijpen!
De wereld anno 2026: Vernietigen, moorden, koloniseren, annexeren, roundup strooien bij buurlanden, een land bombarderen, (humanitair) recht negeren: zonder consequenties.
Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Aton »

Demiurg schreef:
Aton schreef:
Onlangs zei ik nog dit:
"Ik reken ze [Carrier en Price] hier consequent tot de drie wel serieus te nemen mythicisten (met Brodie). Dat doe ik omdat ze in ieder geval een academische methode hanteren."
Maar ze vertellen wel prietpraat :
Lees nog eens rustig terug welke auteurs ik noem in combinatie met 'prietpraat' en welke ik steevast als de drie serieus te nemen mythicisten benoem. Ga dan hun credits na. Als je dan het dan nog niet snapt, kan ik je niet verder helpen.
Na rustig gelezen te hebben zie ik nog steeds staan :
Ik heb van vrijwel alle mythicisten die er toe doen wel iets gelezen, van sommige meerdere boeken. Ik heb daarbij een hele berg prietpraat (de Doherty's, Murdocks,etc) moeten doorwerken.
" etc. " zullen waarschijnlijk de overige namen uit het lijstje mythicisten zijn, of wie anders of wat snap ik niet ? :evil3:
Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Aton »

dikkemick schreef:Maar juist omdat er zoveel secten EN zoveel Jezussen waren, lijkt het waarschijnlijk aan te kunnen nemen dat onze vriend wel bestaan heeft.
Zoveel sekten waren er toen nog helemaal niet en zeker niet als je al kunt spreken van ' sekte ', gezien deze allen zetelden in het Sanhedrin. Alle christelijke sekten hebben tegenwoordig nog niet direct een zeteltje in Rome. En er waren niet enkel veel Jezussen, maar ook veel Judassen, Jozeffen en Mattheüssen.
Who cares? Het maakt de mythe niet meer of minder waar.
Men kan dan al vast de opstanding en verrijzenis uit deze mythe schrappen. :)
Hoewel de gelovige de strohalm met beide handen zal vastgrijpen!
Zonder de historische reconstructie houden ze zich nog steeds vast aan een tweeduidzendjarige eik.
Iam
Forum fan
Berichten: 341
Lid geworden op: 19 nov 2014 16:40

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Iam »

Speculeren over een algemeen erkent punt, lijkt mij verder onzinnig!
Dit is geen disscuseren, maar speculeren!!
As physicist Paul Davies has said “There is no known law of physics able to create information from nothing.”4 That, is science fact.
Bram Kaandorp
Ervaren pen
Berichten: 894
Lid geworden op: 06 aug 2011 23:04

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Bram Kaandorp »

Iam schreef:Speculeren over een algemeen erkent punt, lijkt mij verder onzinnig!
Dit is geen disscuseren, maar speculeren!!
Natuurlijk is het speculeren. Er is geen enkel onomstotelijk bewijs dat Jezus bestaan heeft, dus we kunnen enkel speculeren over of hij wel of niet bestaan heeft.

Eindelijk ben ik het een keer met je eens.
"Isn't it enough to see that a garden is beautiful without having to believe that there are fairies at the bottom of it too?"

Douglas Adams
Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Aton »

Iam schreef:Speculeren over een algemeen erkent punt, lijkt mij verder onzinnig!
Dit is geen disscuseren, maar speculeren!!
En over welk algemeen erkent punt heb je het dan ?
Gebruikersavatar
dikkemick
Adelaar
Berichten: 23368
Lid geworden op: 07 mar 2013 18:36

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door dikkemick »

Iam schreef:Speculeren over een algemeen erkent punt, lijkt mij verder onzinnig!
Dit is geen disscuseren, maar speculeren!!
Nou Iam, zo algemeen erkent (zoals b.v. de continenten-drift, of de ET) is dit niet. Maar ik ben zo sportief inderdaad te gaan speculeren en dit het voordeel van de twijfel te geven, omdat het naar alle waarschijnlijkheid nooit meer 100% vast komt te staan.
Dat Adolf Hitler heeft bestaan is voor 99,9% historisch correct. Dat Parmenides en Socrates hebben bestaan is misschien meer aan twijfel onderhevig. Misschien dat JC hier tussenin zit. Er HAD meer bekend van MOETEN zijn, gezien zijn reputatie (ALS je de bijbel-verhalen gelooft natuurlijk!). Maar dat is mythe met historie vermengen en daar gaat het hier niet om, hoewel ik in jouw geval er vanuit ga dat de historische Jezus uit de dood is opgestaan...
En als je deze mythische figuur gaat correleren aan de historische dan zeg ik. NEEN. Neen omdat er dan uiteraard veel meer bekend zou zijn geweest over deze historische JC. Dat apologeten zich hier hebben weten uit te lullen, is me bekend.
De wereld anno 2026: Vernietigen, moorden, koloniseren, annexeren, roundup strooien bij buurlanden, een land bombarderen, (humanitair) recht negeren: zonder consequenties.
Aton
Diehard
Berichten: 1464
Lid geworden op: 07 jan 2011 11:33

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Aton »

dikkemick schreef: En als je deze mythische figuur gaat correleren aan de historische dan zeg ik. NEEN. Neen omdat er dan uiteraard veel meer bekend zou zijn geweest over deze historische JC.
Hier ben ik het zeker mee eens !!!
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Jezus, historisch of mythisch?

Bericht door Demiurg »

René Salm: hoe anti-theistisch activisme uitmondt in pseudowetenschappelijke prietpraat

René Salm wordt in dit topic steevast aangehaald om de stelling, dat Nazareth niet bestaan zou hebben in de 1e eeuw, kracht bij te zetten. Salm heeft het boek 'the myth of Nazareth' geschreven waarin hij het bestaan van Nazareth in Jezus' tijd bestrijdt. Met de stelling staat hij lijnrecht tegenover de experts op dit gebied.
Ken Dark, een archeoloog van de universiteit van Reading, heeft een reactie geschreven op Salm's boek. Na een evaluatie waarin duidelijk wordt dat Salm de technische kennis die hij gebruikt niet beheerst concludeert hij: ”there is no hint that Salm has qualifications – nor any fieldwork experience – in archaeology.” <..> “To conclude: despite initial appearances this is not a wellinformed study and ignores much evidence and important published work of direct relevance. The basic premise is faulty, and Salm’s reasoning is often weak and shaped by his preconceptions. Overall, his central argument is archaeologically unsupportable.” (http://ehrmanblog.org/2012/11?print=pdf-page" onclick="window.open(this.href);return false;)

Salm spreekt archeologen tegen, terwijl hij zelf geen opleiding of ervaring als archeoloog heeft. Zelf zegt hij over het waarom van zijn interesse in archeologie: “My interest in Jesus mythicism. <> .. as my researches into Christianity deepened, I realized that Jesus’ very existence was much more open to doubt than I had previously imagined. This led to my Nazareth work. <> So, I began to research the issue myself, becoming self-educated in archaeology along the way.” (http://vridar.org/2011/04/27/interview-with-rene-salm/" onclick="window.open(this.href);return false;)
Dit betekent in de praktijk dat hij niet zelf opgravingen ter plaatse heeft gedaan. Hij heeft literatuur gelezen en hieruit alleen geselecteerd wat in zijn verhaal past.(zie citaat Ken Dark) Een werkwijze die bij de meeste pseudo-historici, zoals ook Earl Doherty of D.M Murdock gebruikelijk is.

De behandeling van de bronteksten is al even problematisch. Salm claimt dat Nazareth pas na de Romeinse oorlog in 70nC ontstond. Echter Marcus, die zijn evangelie in 66-70nC schreef, schreef al over Jezus die 'uit Nazareth in Galilea' kwam. (Marcus 1:9) Niet alleen geeft Marcus hiermee een geografische plaatsbepaling, hij noemt Nazareth ook bij naam nog voordat die volgens Salm ontstaan zou zijn. Salm zegt hier zelf over: “The textual case for Nazareth in the gospels is much weaker, however, than is generally supposed. The settlement is named only once in the Gospel of Mark, at 1:9 (other instances in the Greek text read “Jesus the Nazarene”). The passage as it stands demonstrably conflicts with the remainder of the gospel, which locates Jesus’ home in Capernaum. Thus, it can be shown that the Gospel of Mark contains the later interpolation of a single word, “Nazaret” at 1:9.” (http://www.nazarethmyth.info/index.html" onclick="window.open(this.href);return false; > 'the Background')

Niet alleen het gebrek aan tekst-kennis, maar ook de bizarre logica in deze redenatie is stuitend. Capernaum wordt in de evangeliën steeds genoemd als de plek waar Jezus in zijn actieve jaren verbleef, niet in verband met zijn afkomst. De redenatie van Salm is hier dat omdat Capernaum vaak genoemd wordt als verblijfplaats, de vermeldingen van Nazareth dus een interpolatie moeten zijn. Hij schuift de mogelijkheid tot interpolatie dus niet naar voren op grond van technische tekstkritische argumenten, maar omdat hij geen raad weet met het feit dat er een andere verblijfplaats wordt genoemd dan Jezus' plaats van afkomst. Zou Salm op de hoogte zijn dat mensen soms verhuizen?

Overigens is het feit dat Marcus alleen in zijn eerste melding van Nazareth de plaats expliciet in Galilea lokaliseert niet zo vreemd. Als hij later de meldingen van Nazareth laat bij 'Jezus de Nazareer/Nazarener', dan kan dat op een andere betekenis duiden, maar het kan ook betekenen dat Marcus het voor zijn lezers niet nodig achtte om Nazareth elke keer expliciet in Galilea te specificeren, maar dit gegeven als bekend veronderstellen.

Hoe belangrijk is de kwestie nu werkelijk? Veel historici beschouwen Nazareth ten minste als de plaats waar Jezus opgroeide. Als geboorteplaats nemen sommigen wat meer nuance, aangezien er geen historisch betrouwbaar geboorteverhaal is. Nazareth is historisch gezien de vermoedelijke geboorteplaats, maar het zou evengoed een andere stad kunnen zijn, zoals Capernaum of Sephoris. Absolute zekerheid bestaat wat dat betreft niet. Voor Salm (en andere mythicisten) lijkt het echter een halszaak om het bestaan van Nazareth in de 1e eeuw te ontkennen. De reden geeft Salm in zijn artikel “Why the truth about Nazareth is important”: “They can spoil the party because if Jesus didn’t exist, then the main excuse the Western world has used for feeling good (“I’m saved”) is suddenly gone. Party’s over.” ( http://www.nazarethmyth.info/naz1article.html" onclick="window.open(this.href);return false; )

Hier worden de activistische motieven van Salm duidelijk. Aangezien het voor het historisch onderzoek niet uitmaakt of Jezus uit Nazareth of Capernaum zou komen, is het althans in Salm's wereldbeeld wel belangrijk voor gelovigen. (die bij mijn weten uitgaan van Bethlehem) En dat is het feestje dat hij graag wil verstoren.

Salm vervolgt: “Because the archaeology of any site is empirically demonstrable, “Nazareth” is in a category apart. To this day, it preserves the explosive potential to either prove or disprove the gospel accounts. <> If Nazareth didn’t exist, that means the evangelists lied in a pretty significant way. <> If the evangelists were spinning a yarn, then conservatives who have been touting scriptural inerrancy for so many years suddenly all have egg on their faces.” ( http://www.nazarethmyth.info/naz1article.html" onclick="window.open(this.href);return false; )
Het zijn dus niet eens de 'leugens' van de evangelisten die Salm aan de kaak wil stellen, maar de conservatieven van vandaag zijn het uiteindelijke mikpunt. Dit maakt duidelijk dat niet de waarheidsvinding, maar anti-theistich activisme het leidend motief is. Dit is de reden dat Salm zich, ondanks zijn gebrek aan relevante kennis en ervaring, op de archeologische literatuur heeft gestort.

De vraag in dit topic en dit forum is of we ons met dit soort pseudo-wetenschappelijke praatjesmakers zouden moeten inlaten. Zouden we dat doen als het grenswetenschappers op het gebied van medische kennis of voeding betreft. Nee, we hebben zelfs speciale topics om kwakzalvers aan de kaak te stellen. Waarom zijn we niet even kritisch als het om archeologische en historische kennis gaat?
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Plaats reactie