Christelijk geloof verdedigd door Karssenberg

[Aton]

Je WEET dat die goden niet bestaan hebben. dat WEET jij???
Je WEET dat die goden bedacht zijn door mensen? Dat WEET jij???
Maar jouw God...Jaaaaa....die is echt! Die is niet verzonnen! Absoluut niet. Dat WEET jij. Het arrogante geloven noem ik dat! Zeker weten tegen alle logica en bewijzen in!
Voer voor psychologen!

Een god van de joden is meer geloofwaardig dan een god van de Grieken of Romeinen, of een god van de Galliërs of Noormannen, of een god van de Indiërs of of Azteken ? Waarom die voorkeur ? Is me niet duidelijk.

[dikkemick]

Je WEET dat die goden niet bestaan hebben. dat WEET jij???
Je WEET dat die goden bedacht zijn door mensen? Dat WEET jij???
Maar jouw God...Jaaaaa....die is echt! Die is niet verzonnen! Absoluut niet. Dat WEET jij. Het arrogante geloven noem ik dat! Zeker weten tegen alle logica en bewijzen in!
Voer voor psychologen!

Een god van de joden is meer geloofwaardig dan een god van de Grieken of Romeinen, of een god van de Galliërs of Noormannen, of een god van de Indiërs of of Azteken ? Waarom die voorkeur ? Is me niet duidelijk.

Misschien dat jij het kunt vragen. Ik sta, behalve wat foutief quoten betreft, op de negeerlijst van K.

[Erik]

Maar dan is dit dus een erkenning van het feit dat gelovigen vinden dat er zaken zijn (namelijk God) die wel ingenieus in elkaar zitten en die niet geschapen zijn. Dat kan volgens gelovigen dus blijkbaar wel.

Dan zou het bij gelovigen dus geen verwondering hoeven te wekken dat ongelovigen ook vinden dat er zaken zijn die ingenieus in elkaar zitten en die niet geschapen zijn. Het enige verschil is dan dat ongelovigen een geschapen heelal (met een bedoeling en plan) niet voor de hand liggend vinden en/of dat ze zoiets een ongerijmdheid vinden.

Het argument dat er niets ingenieus ongeschapen kan zijn dat sommige gelovigen hanteren deugt dus van geen kanten en is jezelf-voor-de-gek-houderij.

We hebben het gisteren ook over deze dingen gehad, Vegan.
Even voor de duidelijkheid: ik geloof dat de kosmos door God is ontworpen en geschapen. Dat geloof is NIET het resultaat van een algemene aanname, dat alles wat ingenieus in elkaar zit wel geschapen MOET zijn. Want dan zou dat inderdaad inpliceren, dat God ook geschapen zou moeten zijn.
Nee, het geloof dat alles door God geschapen is berust op openbaring en niet op een redenering. De bijbel valt met de deur in huis: In het begin schiep God de hemel en de aarde.
Als ik dat eenmaal geloof dan zie ik in wat ik om mij heen zie veel bevestiging. De schepping zit inderdaad ingenieus in elkaar en ik verwonder mij over de grootheid van de Ingenieur. Maar nogmaals: dit geloof is NIET het resultaat van deductie op basis van een aanname.

Hier heb je vast en zeker lang mee gestoeid want het duurde nogal voordat een antwoord durfde te geven op de vraag "Wie of wat heeft jouw ontwerper ontworpen".
Je zwakte je standpunt eerder in dit topic al af toen je besefte dat je jezelf in de vingers had gesneden.

Nou, ik had het niet zozeer over alle complexe zaken maar over de hemel en de aarde, zeg maar ons zonnestelsel dat toch wel heel mooi en functioneel in elkaar zit.

Omdat iets heel mooi en functioneel in elkaar zit impliceert nog niet dat er dan een ontwerper achter zit.
Je moest dus een uitzondering op die regel verzinnen, helaas is je uitzondering wel heel krakkemikkig en doorzichtig.
Je hebt heel goed gezien dat door logica en zuivere rede te gebruiken je beroep op "complex=ontwerper" volledig de mist in gaat.
Dus je verschuift snel je doelpalen en loodst je ontwerper naar een gebied waar de logica en de rede er geen vat op kunnen krijgen, terug naar openbaring en "je moet het geloven".
Maar het is grappig om te zien hoe vervolgens je ontwerper direct weer in het voetlicht van de logica en de rede zet zonder dat je dat in de gaten hebt.
Je stelt "de schepping zit ingenieus in elkaar" dus daar zit een ingenieur achter.
En uiteraard is die ingenieur de christelijke god, want die anderen bestaan niet.
Wat dat betreft ben je bijna atheïst, we verschillen nog slechts 1 god.
Je hebt dus de uitkomst van je eerdere stelling in dit topic niet ontkracht maar nogmaals bevestigd!

Als we wel zo zouden denken dan zouden ongelovigen zeker een punt hebben met de vraag: en wie heeft de Ontwerper dan ontworpen? Maar ALS die vraag van ongelovigen aan gelovigen terecht zou zijn DAN mogen wij die vraag ook omgekeerd stellen. Dat deed ik gisteren (rond deze tijd, dacht ik). En dan krijg ik als antwoord: Ja, maar wij vinden niet dat de kosmos een ingenieus iets is, de kosmos is er 'gewoon'. Goed, dat standpunt op zich accepteer ik.

Ik waardeer het wel dat je de kracht van de vraag inziet, zodanig zelfs dat je hem in je voordeel probeert te gebruiken.

Mijn vraag is dan wel: waarom mogen jullie wel vinden, dat de kosmos er gewoon is zonder geschapen te zijn en waarom mogen wij niet geloven dat God er gewoon is? Waarom zou het één onredelijker zijn dan het ander?

Je mag van mij best geloven dat god er gewoon is, alleen op het moment dat je het argument van ontwerp (argumentum ad ignorantium) gebruikt plaats je je ontwerper binnen het domein van de rede, logica en de wetenschap.
De wetenschap (of zoals jij ze bestempeld: de ongelovigen) stelt dat ze niet weet wat er voor de big bang was.
En daar stopt ze, er moet nader onderzoek verricht worden.
Maar gelovigen WETEN ZEKER dat hun god daar achter zit.
Maar helaas, omdat je de "argument van ontwerp"-kaart al hebt gespeeld zit je vast aan het gevolg van die kaart ..... jouw ontwerper moet dus ook een ontwerper gehad hebben.
Onderstaande van de site De Atheïst:

Kritiek op het argument
Ten eerste dient opgemerkt te worden dat dit argument (alles is zo complex en moet daarom wel ontworpen zijn) een drogreden is, een argumentum ad ignoratiam.

Ten tweede zijn 'ontwerp' en 'complexiteit' subjectieve begrippen, ze hangen af van het bevattingsvermogen van een persoon en zijn sterk afhankelijk van de mate waarin wetenschap in staat is bepaalde dingen te verklaren. Zo was het oog, laten we zeggen 100 jaar geleden, niet of amper evolutionair te verklaren. Echter, vandaag de dag is de wetenschap door een gigantische toename in kennis wel prima in staat de evolutie van het oog naturalistisch te verklaren.

Tevens is de onjuistheid van dit argument aan te tonen door een reductio ad absurdum te gebruiken:
1 het teleologische argument is juist, er bestaat dus een ontwerper
2 de ontwerper is minstens zo complex als hetgeen hij ontwerpt
3 derhalve moet er een ontwerper van de ontwerper bestaan, die heeft echter ook weer een ontwerper nodig, ad infinitum

En wat weerhoudt jullie ervan om de kosmos ingenieus te noemen? Kennelijk niet de conclusie, dat die dan wel ontworpen zou moeten zijn, want dat is volgens jullie alleen maar een aanname van gelovigen.

Wat ons weerhoud is het feit dat de kosmos niet ingenieus is omdat dat een subjectief begrip is.
Net zoals een gat in een rots ontstaan door erosie niet ingenieus is maar simpelweg het gevolg van weersinvloeden.
De kosmos bevat leven maar tegelijkertijd ook massavernietiging van planeten, zonnenstelsels etc. evenals het onstaan van nieuwe objecten.
Daar is niets ingenieus aan, dat is gewoon hoe het werkt in het universum.
Als dat je begripsvermogen te boven gaat is het stompzinnig omdat dan maar te verklaren met behulp van een ontwerper, want dat betekent dat je een verklaring op tafel legt die vele malen ingenieuzer en complexer is dan het hele universum.
Waar blijf je dan met je begripsvermogen?

[Karssenberg]

Ok, dus Mohammed zou best gelijk kunnen hebben, en zo niet waarom niet?

Nee, want Mohammed is niet uit de dood opgestaan en Jezus Christus wel. Wij geloven niet in een boek, maar in een Persoon.

Nee hoor, als iets niet bewezen kan worden ben ik daar in het geheel niet zeker over, ik heb meer onzekerheden dan zekerheden. Dat heet volwassen worden, omgaan met onzekerheden....

Dus jij weet niet helemaal zeker wie je grootmoeder was (of is)?

Komma's vallen weleens weg in de vroege uurtjes, mijn excuses.

Ik neem je niets kwalijk. Ik vond het gewoon grappig: Jezus of Mohammed Karssenberg?

Er zijn namelijk ook mensen die hebben het over grristenen en dat klinkt zo grrimmig. (Mijn spellingchecker gaat ook al prrotesteren. )

Er zijn weleens mensen die hebben het over ongelovige zondaars, klinkt ook zo grimmig. Maar goed reken mij niet tot de eerste reken ik jouw niet tot de laatste. Mijn vrouw werd beticht van zonde toen ze zelfmoord had gepleegd, ook gebaseerd op dat boekje dat het woord van god heet. Wat een zondaar he, vond ik destijds best wel grimmig.

Ja, ik verdedig zulk een veroordelend gedrag ook zeker niet. Ik verdedig het christelijk geloof, niet de gelovigen. En de bijbel al helemaal niet. Oordeel niet, opdat je niet veroordeeld wordt zegt Jezus. Christenen, die anderen veroordelen hebben nog weinig begrepen van het evangelie. Dat staat ook allemaal in dat Boekje.
Het oordelen over anderen, wat al begint met roddelen is één van de hardnekkigste zonden in de kerk. Door te oordelen of te roddelen wil iemand de indruk wekken beter te zijn dan de ander. En dat is een grote vergissing.
Overigens heeft mijn neef ook zelfmoord gepleegd en dit jaar ook nog iemand, die mij erg na aan het hart lag. Dus ik weet, waar je het over hebt. Maar ik heb geen openlijke veroordelingen over deze wanhoopsdaden gehoord.

Punt is dat dit een nog al rare analogie is. Bij een internet bedrijf kan je de prijs checken de service en zo tot een vergelijk komen. Bij een religie kan je geeneens het bestaan van god bewijzen zoals je zelf al toe gaf, waar moet ik mij dan bij een religie in verdiepen. Hoe leuk de kerk of de moskee is aangekleed. Waar ik een happy feeling krijg, waar eigenlijk?

Daar waar de religie het best aansluit met mijn gedachten over hoe de wereld in elkaar steekt, prima, maar wees dan eerlijk ook hier telt dus alleen de menselijke maat en niet de waarheid van een openbaring.

Je zou kunnen kijken welke mensen je kunt vertrouwen. Bij ons in de kerk komen nogal eens Moslims, die ook al vanwege de taal geen bal snappen van de bijbel. Toch voelen ze de warmte en de verbondenheid. Dat maakt hen nieuwsgierig en dan vragen ze zich af wat daar achter zit. Ze merken, dat de christenen (met al hun fouten en gebreken) staan voor wat ze zeggen. Dat geeft hen gaandeweg steeds meer de overtuiging, dat het waar is, wat gezegd wordt.


Wordt vervolgd.

[Karssenberg]

Als Jezus een gewoon mens zou blijken te zijn geweest en nooit is opgestaan uit de dood, ga je dan je geloof in de God van het OT herzien?

..................
Dus al zou iemand de bijbel geloven van kaft tot kaft en Jezus is niet opgestaan uit de dood, dan gelooft hij tevergeefs en is zijn geloof in de gehele bijbel zinloos.

Een duidelijk antwoord van jou.
Helaas zal K. dit niet beamen want hij weet dat er weinig argumenten zijn om te geloven dat Jezus, zo Hij al geleefd heeft, uit de dode is opgestaan.

Integendeel, ik ben het helemaal met Elle eens. De opstanding van Jezus is voor de gelovige het ultieme bewijs, dat heel de Schrift waar is.
De rest van wat je schrijft is, Writer is dan ook een slag in de lucht. Ik ga niet op elk detail reageren, als je in het begin de plank al zo misslaat en voor mij wel even denkt in te kunnen vullen, wat ik geloof en wat niet.

[Aton]

Nee, want Mohammed is niet uit de dood opgestaan en Jezus Christus wel. Wij geloven niet in een boek, maar in een Persoon.

Jij kent Jezus dan niet via een boek ? Vanwaar dan wel ? Tennisclub of zo ? En van wie weet jij dan dat Jezus uit de dood is opgestaan ? Toch niet toevallig uit een boek of zo ?

[dikkemick]

Ok, dus Mohammed zou best gelijk kunnen hebben, en zo niet waarom niet?

Karssenberg: Nee, want Mohammed is niet uit de dood opgestaan en Jezus Christus wel. Wij geloven niet in een boek, maar in een Persoon.

Dus je moet uit de dood opstaan om gelijk te krijgen? Logisch! En uit welke bronnen weet jij dat Jezus is opgestaan uit de dood? OOO ja....een boek!!!!!

After nightfall they came to the tomb, burst open the doors, came in and took away the finery, and saw that Anthia was still alive.
Xenophon of Ephesus, An Ephesian Tale

We opened the tomb and found the corpse alive.
Chariton, Chereas and Callirhoe, 3.4 , 1st century AD?

[vegan-revolution]

OK, maar mag ik dan vragen op welk punt het geloofsstelsel volgens jou INNERLIJK tegenstrijdig is. Ik ben blij met deze vraag trouwens, want hij raakt de kern in de discussie tussen geloof en ongeloof.

Ik heb bijvoorbeeld in eerdere post al aangegeven dat een wezen met bovenheelalse capaciteiten die niet kan voorzien hoe de producten van de eigen schepping op een zeker moment zullen reageren nogal onwaarschijnlijk voorkomt.

[zennie]

Dus jij weet niet helemaal zeker wie je grootmoeder was (of is)?

Gezien het aantal getuigen bij de geboorte van mijn moeder/vader en het aantal getuigen bij mijn geboorte kan ik alleen echt zeker zijn van mijn grootmoeders en mijn moder. Mijn opa's en mijn vader zijn alleen hoogstwaarschijnlijk, ik heb geen dna test alten doen!

[vegan-revolution]

Begrijp jij zulke verzonnen verhalen wel en wat de auteurs van dit soort fictie hiermee voorhadden? Vegan snapt de vraag tenminste en doet een poging om die te beantwoorden, al overtuigt zijn antwoord mij ook niet, evenmin als Willempie.

Mag ik ook weten waarom mijn antwoord je niet overtuigt? Wat is er aan mijn antwoord dat je niet goed kunt plaatsen of waar je niet in mee kunt gaan? En waarom niet?

Je schreef zoiets vaags als: mensen zeggen de gekste dingen. Maar ik vroeg waarom mensen een verhaal zouden verzinnen, waarin ze zelf een uiterst twijfelachtige rol spelen. Ik had in de gaten, dat jij de vraag wel begreep, maar je hebt geen echt antwoord gegeven, al was het maar in de vorm van een vermoeden.

Ten eerste kunnen mensen vaak inconsequent en grillig handelen. Ten tweede geeft het het als werkelijk gepresenteerde opperwezen extra cachet wanneer de eigen persoon naar beneden gehaald wordt. Iemands creatie kan tot na iemands dood nog generaties lang overleven, zodat dit uiteindelijk ertoe kan leiden dat men meer waarde gaat hechten aan de eigen creatie en de overleving dáárvan dan aan de eigen persoon. Het willen verhogen van de status van de eigen creatie kan dus een motivatie zijn.

[zennie]

Ok, dus Mohammed zou best gelijk kunnen hebben, en zo niet waarom niet?

Nee, want Mohammed is niet uit de dood opgestaan en Jezus Christus wel. Wij geloven niet in een boek, maar in een Persoon.

Er vanuit gaande dat de bijbel gelijk heeft. Tja weet je ik vind Thor wat geloofwaardiger omdat hij met zijn hamer bliksemflitsen en donder maakte, tja....

Ja, ik verdedig zulk een veroordelend gedrag ook zeker niet. Ik verdedig het christelijk geloof, niet de gelovigen. En de bijbel al helemaal niet. Oordeel niet, opdat je niet veroordeeld wordt zegt Jezus. Christenen, die anderen veroordelen hebben nog weinig begrepen van het evangelie. Dat staat ook allemaal in dat Boekje.
Het oordelen over anderen, wat al begint met roddelen is één van de hardnekkigste zonden in de kerk. Door te oordelen of te roddelen wil iemand de indruk wekken beter te zijn dan de ander. En dat is een grote vergissing.
Overigens heeft mijn neef ook zelfmoord gepleegd en dit jaar ook nog iemand, die mij erg na aan het hart lag. Dus ik weet, waar je het over hebt. Maar ik heb geen openlijke veroordelingen over deze wanhoopsdaden gehoord.

Punt is "oordeel niet opdat ge niet geoordeeld wordt" is één tekst, het siert je dat je dit serieus neemt. Maar mensen die dergelijke veroordelingen hebben maken andere afwegingen. Een andere gelovige zegt gewoon ja dat is ook zo maar toch is het een zonde gebaseerd op die en die tekst.

Je zou kunnen kijken welke mensen je kunt vertrouwen.

Nou ik zou daar maar een beetje mee oppassen. Ik neem aan dat jouw keuze om christelijk te zijn niet lichtvaardig is. Kan je met een dergelijk belangrijke zaak in je leven alleen maar op "gut feeling" mensen en onsamenhagende boeken vertrouwen? Zelfs met vriendschappen kunnen we na jaren bedrogen worden. Kijk, het is duidelijk dat jouw geloof heel veel kleurt in jouw leven, welke beslissingen je neemt etc. etc. Dus voor jouw is het heel belangrijk. Maar bij navraag blijkt dat je zelf enigzins toegeeft dat de bijbel onsamenhangend is, je niet zeker weet of god bestaat en op maar wat loze premissen het christendom aanneemt als het enige ware geloof. En dat is wat mij verbaast!

[Labyrint]

Ok, dus Mohammed zou best gelijk kunnen hebben, en zo niet waarom niet?

Karssenberg: Nee, want Mohammed is niet uit de dood opgestaan en Jezus Christus wel. Wij geloven niet in een boek, maar in een Persoon.

Dus je moet uit de dood opstaan om gelijk te krijgen? Logisch! En uit welke bronnen weet jij dat Jezus is opgestaan uit de dood? OOO ja....een boek!!!!!

Dat weet hij ook niet. Dat gelooft hij. En dat geloof verdedigd hij. Geloof verdedig je met geloof. Dat zijn de regels.

[Karssenberg]

Ja maar het is niet alleen de WBC, een paar jaar geleden hadden we hier in Nederland nog het verschijnsel weigerambtenaren. Die kennelijk niet konden accepteren dat homo sexuelen t.a.v. het huwelijk dezelfde rechten hadden. En wat amerika betreft uit een studie bleek dat meer dan 100 millioen amerikanen nog steeds een diep gewortelde afkeer t.o.v. homo sexualiteit hadden. Reden: bijbel

Heel kort: ik verkondig in eigen kring, dat ik tegen het instituut weigerambtenaar ben. Als ik ambtenaar ben moet ik doen wat de wet mij opdraagt. En als in dit land homo's met elkaar mogen trouwen dan moet ik zo'n huwelijk voltrekken als mij dat verzocht wordt. Wie dat niet kan of wil moet geen ambtenaar van de burgerlijke stand zijn. Ik ben vanwege mijn geloof niet verplicht om huwelijken te voltrekken.
Overigens is het gegeven dat er zo hier en daar iemand rondliep, die al bij voorbaat weigert om zo'n huwelijk te voltrekken nog wel wat anders dan discriminatie.
Hoe weet je dat die afkeer gegrond is op de bijbel. Andere onderzoeken laten zien dat het aantal christenen in Amerika sterk afneemt. Dan zou de afkeer van homo's toch minstens in diezelfde mate moeten afnemen? Tenzij er ook afkeer van homo's is op andere gronden.

Dus de invloed van de Russisch orthodoxe kerk heeft daar niets mee van doen? Een Putin die notabene een jaar geleden nog claimde dat de familiewaarden het best werden vertolkt door die kerk?

Ja, ik verwachtte al dat het die kant op zou gaan. Zodra er sprake is van homohaat dan moet de kerk daar wel iets mee te maken hebben. De homohaat van de Nazi's is zeker terug te voeren op de doop van Hitler destijds. Deze dingen zijn allemaal al eens besproken hier. [/quote]
Geloof jij ook maar iets van wat Putin zegt? Waarom neem je hem wel serieus hij iets zegt over de kerk? Zijn er binnenkort weer verkiezingen daar?

Ja maar daar komen we weer, je moet de bijbel in context lezen. Das makkelijk, mocht je ooit nog eens op een atheïstisch forum actief zijn dan kan je altijd zeggen dat dat niet de juiste context is als de gruwelijkste passages van de bijbel aan je neus voorbij komen. Maar god is niet echt eenduidig he?

Iedereen, die zich op de bijbel beroept, ook een homohater zal er niet omheen kunnen dat heel de bijbel waar is. En die wordt met dezelfde bijbel waar hij zich op denkt te kunnen beroepen om de oren geslagen. Lees maar hoe Jezus de duivel, die zich ook op de bijbel beriep te woord staat uit het hoofd: Mattheüs 4).

Dus één van tweeën: 1) de bijbel is het woord van God en spreekt zichzelf niet tegen. Als dat zo is dan zal iemand die zich op de bijbel beroept ook moeten luisteren naar andere delen uit de bijbel.
OF: 2) de bijbel is een verzameling door mensen bedachte verhalen over een verzonnen god, die niet bestaat. Als dat zo is dan is de bijbel zonder enig gezag en een beroep op de bijbel volslagen zinloos.
Het is 1) of 2) . Ik kies voor 1) . En jij?

De bijbel staat vol met liefde, maar als je het woord niet aanneemt zal je uiteindelijk als de dorre wijnranken in het vuur worden gegooid.

Als je de bijbel bewust niet aanneemt dan kan dat alleen zijn omdat je de aangeboden liefde niet wilt en de God van de bijbel niet wilt. Ik zou het anders zeggen: dan kies je ervoor om ver bij die liefde van God weg te blijven. Het vuur, waar jij het over hebt is niets anders dan de plaats waar geen God en geen liefde is. Wat wil je nou: wel bij die God of niet bij die God? Liefde van God en mensen of eenzaamheid?

Geloven is ook een kwaadaardige bezigheid omdat je continu haatdragende en haatzaaiende texten aan het wegrelativeren bent. Jij bent geen kwaadaardig persoon maar als je de bijbel met al zijn haat goedpraat ben je wel blind voor de gevolgen.
.......
Nee deze ga ik niet relativeren. Een gelovige ann sich is niet kwaadaardig maar dat voortdurende wegrelativeren van haatzaaiende texten is kwaadaardig!

[/quote]

We beginnen weer van voren af aan.

[Fish]

[dikkemick]

Is dat Jean Luc Picard die daar in slaap sukkelt?