Rusland en Oekraïne

[HierEnNu]

Is het afzetten van een gekozen president en omverwerpen van een democratisch verkozen regering geen coup?

Nee dat is het niet.

Historicus Jacques Pauwels vindt ook dat het een coup was.
Ik stop met dit welles/nietes want kennelijk blijven we van mening verschillen.
Ik ga er hierboven ergens nader op in, zie:

• viewtopic.php?p=607032#p607032

Ik beschouw de associatieovereenkomst die de EU Oekraïne aanbood als een volkome legitieme manier van handelen. Als je met "stoken" iets anders bedoelt moet je dat heel duidelijk maken, anders weet niemand waar we het over moeten hebben.

Dan is dat stoken door jou kennelijk al vergeten. Jammer.
Als ik zulks van belang vind kom ik daar nog wel op terug.

Je maakt wel iets heel duidelijk voor alle lezers, maar niets wat de zaak aangaat.

Prima, toch beslis ik zelf wanneer de tijd rijp is om daar op terug te komen.

Hoofdzaak vind ik dat deze oorlog stopt en dat dus gekozen moet worden voor DE-escalatie in de vorm van zo snel mogelijk een wapenstilstand bereiken zodat zinvolle vredesonderhandelingen kunnen starten.

We zijn het nog steeds eens over de hoofdzaak.

Duhhh! Voor jouw duidelijkheid:

• Hoofdzaak vind ik dat deze oorlog NU stopt en niet pas als [volgens jouw wishful thinking] Oekraïne zijn tegenstanders volledig heeft vernietigd en liefst iemand het Kremlin heeft opgeblazen.

Alleen volgt daar niet automatisch jouw "dus" op, noch heb je een woord vuilgemaakt aan wat volgens jou een zinvolle vredesonderhandeling zou inhouden, hoewel men je daar expliciet om gevraagd heeft.

• *zucht*

Zinvolle vredesonderhandelingen houden mijns inziens in dat de strijdende partijen tijdens een wapenstilstand gaan onderhandelen met in eerste instantie de reeds eerder bereikte Minsk-akkoorden als uitgangspunt.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Volgens mij was er in Oekraïne in 2014 wel degelijk sprake van een coup.

Volgens mij ook, (net als de coup van Suharto) maar ja dat zeg je niet van vrienden/bontgenoten nietwaar!

Vrienden/Bondgenoten houdt men de hand boven, zoals Biden die nu een Saudische Prins immuniteit geeft voor het in stukken laten snijden van een opposant.

[HierEnNu]

doe me een plezier en verstop je neit achter propaganda.

Doe me een plezier en wijs ff aan waar ik me verstop achter propaganda.

wat in mariupol gebeurt is 1 grote oorlogsmisdaad
tegelijk voeren ze een economische oorlog met het westen, ze verbranden liever miljoenen gas om de prijs op te drijven
tegelijk lokken ze een wereldwijde voedselcrisis uit door de graanschuur vd wereld te blokkeren
organiseren ze een massale vluchtelingenstroom richting het westen
folteren, vemroorderen, beroven, verkrachten en deporteren ze Oekraiense burgers in bezet gebied

en waarom?
omdat in 2014 een parlement in een Russisch buurland besliste om een economisch verdrag met de EU te sluiten?

beetje serieus blijven aub

Beetje serieus blijven aub:
doe me een plezier en wijs ff aan waar ik zulks beweer?

[HierEnNu]

Tot nu toe ben ik nog niets tegengekomen waarmee je voor mij de discussie over de Oekraïense oorlog verrijkt.

Waarom blijf je dan voortdurend en zo fel op me reageren? Ik ben niet degene die moeite heeft met een wapenstilstand, ook niet tijdens een discussie.

1) Omdat ik het leuk vind in gesprek te zijn met iemand die er andere opvattingen op nahoudt dan die ik heb. Ik geniet van debat. Zo pijnig ik mezelf voor de lol door regelmatig naar Scott Ritter te luisteren.
2) Omdat je het westen schuld in de schoenen schuift die mij volstrekt onduidelijk is en blijft omdat je niet in staat bent dit uit te leggen.
3) Omdat dit topic mijn aandacht heeft en ik als Fin pal achter het land Oekraïne sta en heel goed weet wie de buurman is. Ik heb geen goed woord over voor het Rusland van 2022.
4) Omdat ik graag een argument hoor dat me wat begrip doet opbrengen voor de Russen. Ik heb een heleboel Russische vrienden en kennissen en ben in mijn leven überhaupt een hoop Russen tegengekomen. Ik wil mijn leven niet eindigen met haat in mijn hart voor Russen net zoals de vorige generatie Finnen die de oorlog hadden meegemaakt. Het bedroeft mij zeer dat ik die argumenten nooit tegenkom. Zoals appelfflap schrijft: wat Poetin en Rusland nu doet is door en door slecht.

Ik vind inderdaad het Westen mede verantwoordelijk voor de ontstane chaos in Oekraïne die al was ontstaan vóór de inval door Rusland. Om hard proberen te maken dat mijns inziens het Westen, de NAVO, maar met name de VS de inval door Rusland bewust en met voorbedachte rade planmatig heeft uitgelokt kost mij nou eenmaal tijd, moeite en energie. Ik doe zulks op mijn eigen tijd en op mijn eigen manier.

Of daar dan argumenten bijzitten die jou begrip doen opbrengen voor de Russen weet ik niet, zelf heb ik geen begrip voor die gruweldaden die in naam van Rusland in Oekraïne plaatsvinden en hoop van harte dat zoveel mogelijk misdaden berecht zullen worden.

[appelfflap]

Doe me een plezier en wijs ff aan waar ik me verstop achter propaganda.

Je verschuift de verantwoordelijkheid naar Oekraine, zij hebben iets gedaan want aanleiding heeft gegeven voor Rusland voor deze invasie.
je komt met bronnen die beginnen dwepen met neonazi's.

Je werd er reeds opgelezen dat elke land regel en procedures kent om personen uit de verschillende machten uit hun functie te ontzetten
een regering die geen meerderheid heeft valt en de president verliest zijn job
de Amerikaanse impeachmentprocedure
...
allemaal legale procedures

2 vragen
wat maakt wat er in 2014 in OEkraine gebeurd is illegaal,
op welke manier zou dit een aanleiding kunnen zijn voro wat er nu gebeurt in Oekraine

neem je tijd maar antwoord dan wel inhoudelijk.

[HierEnNu]

Dat was dan ook oudtestamentische profetische stem stijl.

Oudtestamentisch? Die 'lafbek' die zulk onrecht de andere wang toe keert verschijnt toch pas in het NieuweTestament?

Come on, neem het niet zo persoonlijk op

Daar heb ik wel wat moeite mee als het persoonlijk is.

Heb je mijn muziek al aangehoord die ik in mei maakte? After the devastation.

Ik heb zojuist gekeken en geluisterd
met een brok in mijn keel en tranen in mijn ogen ...
... dankjewel dat je dit met me wilde delen.

Rusland heeft daarna niets meer bereikt, maar wel voor verwoesting na verwoesting gezorgd. Ik ben mijn gevoelens van treurnis allang voorbij. Ik hoop nu dat iemand het Kremlin opblaast.

Ik kan me niet voorstellen dat iemand die zulke dieprakende muziek maakt datzelfde leed wat je zo beeldend weet te brengen aan anderen toewenst. Ik hoop dat ook jouw [onzichtbare] wonden spoedig zullen helen.

[axxyanus]

Volgens mij was er in Oekraïne in 2014 wel degelijk sprake van een coup.

OK, laat we omwille van de gedachtenwisseling daar even vanuit gaan.

Voorzover ik op de hoogte ben zijn er daarna vrije verkiezingen geweest. Dus had Oekraïne van dan af een legitieme regering en parlement. Dus op welke manier geeft die coup ook maar enige legitimatie aan de inval van Oekraïne door Rusland? Op welke manier legt die coup ook maar enige schuld bij het Westen voor die inval?

[B.S.]

Boeken van Jaques Pauwels worden veelal uitgegeven bij uitgeverij EPO https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Jacques_Pauwels
Dat is een uitgeverij met wortels in extreem-links, hun politieke boeken zitten vrijwel altijd in de exteeem-linkse, anti-westerse hoek, trotskisten die pro-China boeken publiceren e.d.

HietEnNu wil ons eerst meetrekken in het 'coup''-verhaal.
Vervolgens wil hij dat we meegaan in een betoog dat de VS deze oorlog bewust willens en wetens hebben uitgelokt, alleen eerst nog de bewijzen...
De enige die deze oorlog bewust, willens en wetens, heeft uitgelokt is Vladimir Poetin.

[B.S.]

En de rechterkant weet er ook wel raad mee https://www.dailymail.co.uk/debate/arti ... ve-me.html
N.B. Peter is de diep-gelovige broer van wijlen Christopher Hitchens

[B.S.]

Het is nog best ingewikkeld om te omschrijven wat een 'coup' eigenlijk is, een poging op de Nederlandstalige wikipedia https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Staatsgreep

[Rereformed]

@HierEnNu
Dank je wel voor dat compliment.

Ik kan me niet voorstellen dat iemand die zulke dieprakende muziek maakt datzelfde leed wat je zo beeldend weet te brengen aan anderen toewenst. Ik hoop dat ook jouw [onzichtbare] wonden spoedig zullen helen.

Is het juist niet omgekeerd en heel gemakkelijk te begrijpen? Die dieprakende muziek kan enkel worden gemaakt door iemand die totaal is overgeleverd (of zich kan overgeven) aan zijn gevoelens. En gevoelens zijn niet van één kleur. Ze zijn veranderlijk, momentopnamen, en vertonen alle emoties die een mens maar kan hebben. Ook die van in blinde woede er op los slaan.

Voor iemand als ik zijn overmeesterende gevoelens de normaalste zaak van de wereld. Zo werd ik een vroom gelovige en theoloog en via overlopende emoties (die me kwaad maakten op het geloof) kon ik dat geloof weer gedag zeggen. En zo kon ik vanwege een verliefdheid alles opgeven tot aan mijn moedertaal toe en naar godvergeten Finland gaan. Oftewel alles met het grootste gemak doen wat een koel rationeel denkend mens met het argument van "gebrek aan redelijkheid" achterwege laat.

Maar voor rationaliteit en gezond verstand moet ik mijn best doen. En ik heb altijd mensen nodig die mij daar aan herinneren en mij behoeden voor overboord gaan. Ik bewonder mensen die alles koel rationeel kunnen bekijken. Ik herinner me dat ik ooit een gesprek had met mijn oudste broer, waarin ik zei dat we zo frappant veel op elkaar lijken. En ik noemde de moed om naar het volkomen vreemde buitenland te gaan. Maar hij antwoordde meteen dat er bij mij geen sprake is van moed, maar overmoed, roekeloosheid, iets wat hij niet kent. Toen ik het overdacht moest ik hem gelijk geven: ik geef niet om mijn leven. Ik geef het zo weg. Ik doe vanalles in een impuls en iets zorgvuldig plannen lukt mij zelden. Ik heb dus veel overmatigs in me en moet altijd oppassen voor extremiteiten.

Daarom: trek het je niet aan een andere zienswijze te hebben of een felle tegenstander te hebben, maar probeer je voordeel eruit te behalen. Ik geloof in het complementeren van elkaar.

Ooit las ik een boek van Nietzsche waarin hij opmerkte dat zodra iets door iedereen wordt aangenomen als de waarheid hij er een tegenstander van wordt. Dat is een hele diepe wijsheid.

Ook is het altijd bewonderenswaardig wanneer je op een forum de hele meute tegen je hebt, maar gewoon koel blijft en stand houdt in een debat.
Mijn opmerking "Trek het je niet zo persoonlijk aan" moet je heel serieus nemen. Je moet begrijpen dat die opmerking van "lafbek" opwelt uit overmeesterd worden door emoties. Leg de gedachte dat die op jou sloeg gewoon aan de kant, en zie in dat zo'n opmerking enkel de emotionele staat van de persoon die het uitspreekt kenschetst. En wees emotionele mensen genadig. Bijna altijd zijn ze de volgende dag weer afgekoeld en dan spijt het ze het Kremlin te hebben opgeblazen.

[Gerard R.]

@HierEnNu
(..) Bijna altijd zijn ze de volgende dag weer afgekoeld en dan spijt het ze het Kremlin te hebben opgeblazen.

Het zou misschien wel een hoop ellende voor nu en vooral komende tientallen jaren tegengaan.
Oorlogsleed woekert lang door.
Ik snap ook niet wat die Putin zich op de hals heeft gehaald...

[Rereformed]

Ik snap ook niet wat die Putin zich op de hals heeft gehaald...

Hij zal het zelf ook niet snappen, want hij had zich van tevoren natuurlijk alles heel anders voorgesteld.

Hij zit nu met gebakken peren waar hij moeilijk of onmogelijk nog een goed of zelfs maar redelijk eindresultaat mee kan bereiken. Hij zit met alternatieven die allemaal deprimerend zijn. Hij kan zich overgeven aan waan, aan wanhoop, aan ondergang, aan vernederende afgang of aan verbeten knarsetandend doorgaan totdat alles in uitputting en complete chaos voor zijn land eindigt.

De Russische media kiest op dit moment nog voor de optie "waan": https://youtu.be/-LmLhFe-myU?t=785

[B.S.]

Ik schat in dat hij voor de laatste optie gaat.

[Gerard R.]

Nou.. mooi... heeft hij een enorme zak met hyperhaatdragend puin geproduceerd. (En de rest...)
Dat is erger dan een kat in de zak.
Het woord 'zak' past hier ook wel. Zoiets als met Hitler.