Wanneer is iets of iemand een mens.

Discussies over de evolutieleer, creation science, 'jonge aarde' creationisme, de zondvloed etc..
F001
Banned
Berichten: 452
Lid geworden op: 24 aug 2010 09:59

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door F001 »

Heeck schreef: F001,
Het niet eens zo verre voorgeslacht van mensen kon ook geen implantaten maken en het gros van de huidige mensen ook niet.
Wie weet het nageslacht van varkens wel. Wie weet nadat mensen zijn uitgestorven.
Er bestaan zoveel soorten die veel ouder zijn dan de moderne mens en in vergelijking evolutionair nauwelijks zijn opgeschoten. (zoals de krokodil, de vogel of de aap) De mens is in vergelijking met het dier uniek in zijn prestaties. Ik zie een varken over duizend jaar geen dieren klonen en/of ze genetisch manipuleren naar eigen behoefte. Die vergelijking is dus absurt te noemen.

F001,
Loop een wat andere voorbeelden na, zoals de hagedis bij Kroatië, en je ziet veel meer snelle veranderingen.
Een hagedis zet geen zelfgebouwde robot op zijn buurplaneet Mars neer en geniet met zijn soortgenoten van de ingekomen beelden op het internet. Dit soort prestaties noem ik een evolutionair wonder. Tja, indien je de evolutionaire verandering van de grootte van een hagedissestaart interessant vindt. :lol:
Geef me svp nog een uitleg over het woord "de-evolueren".
De mens vergelijken met een aap. Dat terwijl het totaal verschillende soorten betreft die niets met elkaar gemeen hebben, behalve van het genieten van zoiets als het eten van een banaan. (al is de mens natuurlijk wel iets creatiever in het verschillend bereiden van dit lekkere gerecht) Elke evt. voorouder van de mens wordt telkens afgebeeld met een vachtje, terwijl we helemaal niet weten hoe ze er daadwerkelijk uitzagen.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12137
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door heeck »

F001 schreef:De mens is in vergelijking met het dier uniek in zijn prestaties. Ik zie een varken over duizend jaar geen dieren klonen en/of ze genetisch manipuleren naar eigen behoefte. Die vergelijking is dus absurt te noemen.
Gewoon maar even herhalen, want je snapt het argument niet:
De verre, verre voorgangers van de mens zou je ook niet aanzien voor de nu aanwezige eigenschappen.

Aangezien de mens nu eenmaal onder de (mens)apen valt (zie mijn TOLWEB-links) snap ik jouw omschrijving van "de-evolutie" totaal niet.
Dus ook nogmaals wat betekent het werkwoord "de-evolueren"

En als je meent dat je in je eentje eigenwijzer wil zijn dan ale in TOLWEB vergaarde, goed samenhangende kennis, dan zoek je het verder zelf maar uit. Je hebt materiaal genoeg aangereikt gekregen.
Gecultiveerde domheid is mij wat te veel van het goede.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Raven
Bevlogen
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 mar 2007 10:43
Locatie: Sittard
Contacteer:

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door Raven »

Ongeloveloos schreef:Ieder mens is een dier. Er is een duidelijke scheiding in de evolutie, wanneer de cro-magnon een mens werdt.

De cro magnons WAREN mensen .. homo sapiens !!!

en de evolutie van de mens ging geleidelijk..
http://www.merlinscave.tk

As above, so below
Gebruikersavatar
Thor
Forum fan
Berichten: 428
Lid geworden op: 09 sep 2010 20:27

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door Thor »

Beste doctorwho,
Wij zijn een levend wezen, net als veel andere. Het probleem is dat iedereen je verteld dat je een dier bent. Net als tegen een krokodil zeggen dat het een primaat is.
Een krokodil is een reptiel en geen zoogdier.
Juist, dus waarom de krokodil geen reptiel noemen en de mens een mens en de aap een primaat. Niets mis mee toch?
Homo sapiens is zoogdier en primaat dus dier.
Een overzicht van levende wezens is er een, hoe vreemd het ook moge zijn, betwist. De laatste technische indeling zegt dat wij tot de Eukaryota behoren (Carl Woese). Waarbij de indeling veelal gebaseerd is of op fossielen, dan wel op biologische aspecten. De definitie dat: "Het in de meeste menselijke culturen scherp aanwezige onderscheid tussen mens en dier snijdt wetenschappelijk echter weinig hout." zegt eigenlijk, dat er een onderscheid is maar die is in de gangbare ' wetenschap' nog niet boven komen drijven. Met andere woorden, doordat het wetenschappelijk nog niet aantoonbaar is (waarbij een aantal 'wetenschappelijke' ontwikkelingen over het hoofd wordt gezien) worden we ingedeeld in de categorie Eukaryota en voor weer andere in de categorie Animalia.
Ik ben zo vrij mij niet zo veel aan te trekken van vechtende wetenschappers. :wink:
Als jij bij de mens op fsiologisch gebied afwijkende mechanismen/systemen kent dan wordt ik daar graag in bijgespijkerd.
Waarom slechts de Fysiologie?
"Er bestaat geen mening, hoe absurd ook, die de mensen niet gemakkelijk tot de hunne maken, zodra het gelukt is, hen te overtuigen, dat die algemeen aanvaard is."
siger

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door siger »

@Thor,

Er zijn geen vechtende wetenschappers op gebied van de taxonomie.

een levend wezen hoort tot een hele reeks van indelingen. Je kan een cactus een "plant" noemen, maar ook een "cactus" en ook een "meercellige". Alledrie zijn volstrekt in orde, ook voor de meest eccentrieke geleerde. Het is een kwestie van steeds verdere indelingen van indelingen.

Erg vereenvoudigd (zowel in vertakking als in kenmerken):
  • Mensen behoren tot het rijk der dieren, omdat ze zintuigen hebben net als andere dieren.
  • Binnen dat rijk horen we tot de gewervelden, omdat we een ruggegraat hebben net als andere gewervelde dieren.
  • Binnen de gewervelden behoren we tot de zoogdieren, omdat we onze kinderen zogen net als andere zoogdieren.
  • Binnen de zoogdieren behoren we tot de primaten, omdat we handen hebben zoals andere primaten.
  • Binnen de primaten horen we tot de smalneusapen, omdat we ook een smalle neus hebben.
  • Binnen de snalneusapen behoren we tot de mensapen, voornamelijk omdat we geen staart hebben.
  • Binnen de mensapen behoren we tot de grote apen, gewoon omdat we groot zijn voor een aap.
  • Binnen de grote apen horen we samen met onze neefjes de chimpansees tot de hominini.
  • Binnen de hominini horen we tot het mensengeslacht, waarvan we de enige overlevende soort zijn.
Gebruikersavatar
Raven
Bevlogen
Berichten: 1536
Lid geworden op: 01 mar 2007 10:43
Locatie: Sittard
Contacteer:

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door Raven »

correctie .. we hore bij het rijk der dieren omdat we uit dierlijke cellen bestaan.
Planten hebben namelijk OOK zintuigen ... ( welliswaar niet gekoppeld aan een zenuwstelsel , maar toch)
de venus vliegenval is een goed voorbeeld.
http://www.merlinscave.tk

As above, so below
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door fbs33 »

Thor schreef:De vraag is wat je hier bedoeld met de 'wil' misschien is het dan goed om de discussie met doctorwho er even bij te betrekken viewtopic.php?p=235962#p235962
Na de abiogenese en dus in het begin v.d. evolutie is er m.i. slechts sprake van een primitieve 'oer'-wil die nauwelijks in staat is om die nieuwe, van andere materie afwijkende 'vorm' (onze bakermat!) vast te houden en te handhaven, en is er geen instinct en/of bewust brein (waar dat aangeraden topic naar verwijst)
Denk eerder een superieure chemische formule die dat is t.o.v. het omringende dat op afstand kan worden gehouden of zelfs gebruikt door die nieuw ontstane formule ter versterking/handhaving daarvan.
Je schrijft dit direct na de opmerking inzake de 'wil' dus ik neem aan dat jij de 'wil' en het 'bewustzijn' op een lijn zet direct in relatie met instincten, waarbij het geheugen als extraatje eraan wordt toegevoegd. Dan hebben we zo'n beetje alle elementen die een rol spelen op een hoop gegooid. Is het mogelijk duidelijk aan te geven of er een verschil zit tussen de vijf begrippen (incl. moraal) of dat het allemaal woorden zijn met dezelfde betekenis?


'Geheugen' dat het "Heden" kon verdiepen met (onthouden) ervaringen die in het "Verleden" zijn opgedaan als vergaarbak waaruit het instinct putten kan om het lichaam in het "Heden" te sturen als hulp voor zijn voortbestaan in combinatie met zijn biologisch bepaalde lichamelijke mogelijkheden.
Dat e.e.a. tot 'moraal' moet leiden (als de zgn. planning die tot handelingen moet leiden [oftewel ethiek] op verschillende niveaux in flora en fauna om die 'wil' tot (voort)bestaan te manifesteren, lijkt mij een duidelijke zaak)

Uitbreidende hersencapaciteit doet de opslagcapaciteit v.h. geheugen voor kennis/ervaring, alsmede hun invloed op het zich welbevinden v.h. lichaam uiteraard toenemen en kon zelfs op een bepaald moment leiden tot de vraag, "Waarom" (waarmee zelfreflectie een rationeel feit werd m.i.)
Dat die mogelijkheid er pas kwam bij een fijnmazigheid die een veelheid in nuances van een ervaring toestond en daardoor het rationeel indenken van abstracties tússen de mazen in de opslagen als de basis voor creaties via 'try and error'-methodiek? (de mens in 'statu nascendi' van bewust zijn!:))
Om daarmee een nieuwe nuance toe te voegen aan die heersende fijnmazigheid in het geheugen.
overigens heb ik het idee dat een 'breinveto' uiteindelijk tóch een veto v.h. instinct is, gezien de verwevenheid van Ratio en Instinct dat als instinctief doel het welbevinden v.h. geheel op het oog heeft oftewel de 'wil' tot bestaan.


Geen woorden van dezelfde betekenis dus, maar als hulpmiddel voor middel tot doel nemen ze hun plaats in de pikorde in en dragen zó bij om die 'wil' te uiten zolang we bestaan als specimen die erin geslaagd zijn om de materie waaruit we bestaan anders te ordenen dan de voor materie normaal geldende ordening het geval is. (en 'ons' prettig bij bevinden, haha)
Omdat de mens gelijk is zou het geen probleem moeten zijn, of misschien zijn ze niet gelijk, maar dan kunnen we het er niet over hebben omdat we anders discrimineren. Heerlijk deze maatschappij.
De mens is niet gelijk in prestatie en daarmee niet gelijkwaardig! (Vraag en aanbod alsmede het discriminerende verschil in beloning geven dat duidelijk aan m.i.)
De kunst om e.e.a. al indoctrinerende buiten het zicht v.d. mensen te houden opf als 'normaal' te accepteren heeft derhalve een hoge graad van perfectie bereikt :D )
Van discrimineren is m.i. pas sprake wanneer ethiek/moraal tot handeling verwordt
siger

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door siger »

Raven schreef:Planten hebben namelijk OOK zintuigen ... ( welliswaar niet gekoppeld aan een zenuwstelsel , maar toch)
de venus vliegenval is een goed voorbeeld.
Planten hebben volgens mij sensoren, geen zintuigen. Men denkt bij zintuigen aan (een gespecialiseerd onderdeel van) een zenuwstelsel.

Wat heeft er in jouw opvatting ook nog zintuigen?
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11289
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door Jagang »

F001 schreef:Staat het internet buiten de evolutie als soort? Dacht het niet.
Jawel, want het internet is een speciale creatie.
Het menselijke wezen niet.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
siger

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door siger »

Jagang schreef:
F001 schreef:Staat het internet buiten de evolutie als soort? Dacht het niet.
Jawel, want het internet is een speciale creatie.
Het menselijke wezen niet.
Je kan het ook zo bezien, dat het internet deel uitmaakt van de menselijke culturele evolutie (terwijl communicatie als geheel dan deel uitmaakt van onze bioculturele evolutie.)
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door Ali »

Jagang schreef:
F001 schreef:Staat het internet buiten de evolutie als soort? Dacht het niet.
Jawel, want het internet is een speciale creatie.
Het menselijke wezen niet.
Is het internet dan een specialere creatie dan een vogelnestje of een termietenheuvel?
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11289
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door Jagang »

siger schreef:Je kan het ook zo bezien, dat het internet deel uitmaakt van de menselijke culturele evolutie (terwijl communicatie als geheel dan deel uitmaakt van onze bioculturele evolutie.)
Kan.
Maar als het over evolutie gaat, beperk ik me liever tot genetische en fysiologische zaken.
Op het moment dat men het internet als integraal deel van de menselijke evolutie gaat zien, om vervolgens zichzelf op de borst te kloppen, en te roepen "Kan een dier dat?", moet men er misschien ook maar stellen dat kannibalisme een integraal deel is van de menselijke evolutie.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11289
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door Jagang »

Ali schreef:Is het internet dan een specialere creatie dan een vogelnestje of een termietenheuvel?
Ja, want die vogels en termieten hebben geen flauw benul waar ze mee bezig zijn.
Hun bouwsels zijn niet het produkt van intelligentie, maar van een gehoorzaamheid aan instincten.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gebruikersavatar
Ali
Banned
Berichten: 2910
Lid geworden op: 20 sep 2008 01:58

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door Ali »

Jagang schreef:
Ali schreef:Is het internet dan een specialere creatie dan een vogelnestje of een termietenheuvel?
Ja, want die vogels en termieten hebben geen flauw benul waar ze mee bezig zijn.
Hun bouwsels zijn niet het produkt van intelligentie, maar van een gehoorzaamheid aan instincten.
Maar m'n beste Jagang toch, intelligentie is net als instinct heel gewoon een 'product' van de evolutie.

Evolutie beperkt zich niet tot het verleden.

('k Zou haast denken dat je 'n creationist bent.)

:mrgreen:
Jagang
Ontoombaar
Berichten: 11289
Lid geworden op: 27 jul 2009 00:22

Re: Wanneer is iets of iemand een mens.

Bericht door Jagang »

Ali schreef:Maar m'n beste Jagang toch, intelligentie is net als instinct heel gewoon een 'product' van de evolutie.
Ja, intelligentie wel, maar de produkten van die intelligentie op zich niet.
Die zijn eerder REvolutionair van aard.
‘Als mensen vandaag het geldsysteem begrijpen, dan breekt morgen de revolutie uit.'
Henry Ford
Gesloten