Moderator: Moderators
Een voorbeeld van zeer velen:dikkemick schreef: Wel 1 vraag: Hoeveel mythes komen van werkelijk bestaande figuren vandaan? Zijn deze niet op 1 vinger te tellen?
Ga het boek van Earl Doherty lezen om meer duidelijkheid te krijgen:dikkemick schreef:Ik volg de discussie verder wel van buitenaf.
Probleem bij Doherty stelt zich nog steeds dat hij uitgaat van de Jezus uit het N.T. en daar is natuurlijk weinig concreets te halen, enkel de reflectie van een voorafgaande geschiedenis. Tja, daar tuinen wel meer van die " scholars " in.Rereformed schreef:Ga het boek van Earl Doherty lezen om meer duidelijkheid te krijgen:dikkemick schreef:Ik volg de discussie verder wel van buitenaf.
Jesus: Neither God Nor Man - The Case for a Mythical Jesus
Het boek heeft overigens 800 bladzijden. Het is ook bijna geen doen om het samen te vatten.
De titel van deze topic is " Jezus, historisch of mythisch ". We hebben het dus niet enkel over de Jezus uit het later geschreven N.T., maar ook over de figuur waarop dit N.T. geïnspireerd is, m.a.w. de historische.dikkemick schreef: Excuus dat ik zo kort op de achtergrond blijf, maar we hebben het over Jezus. Jezus die door de christenen als "zoon van", gekruisigd is en wedergeboren. De Islam ziet DEZE ZELFDE Jezus (Isa) weer heel anders, maar...Het is en blijft de persoonlijke historische Jezus waar we het over hebben. De persoon waarvan gezegd wordt dat hij op aarde heeft rondgelopen. De Islam beweert dan bovendien dat niet Jezus zelf gekruisigd is, maar iemand die er op leek...
Er zitten wel degelijk bruikbare gegevens in het N.T. om dit alsnog geloofwaardig te houden voor hen die nog weet van zijn bestaan hadden. Maar blijkbaar heb jij, zo goed als Rereformed, over Talpiot heen gelezen. Deze site herbergde de ossuaria van een familie die perfect de samenstelling laat zien zoals we in het N.T. kunnen lezen. Geen arme drommels uiteraard.Maar hoe anders dan door het NT kunnen we deze (fictieve?) figuur leren kennen. Andere bronnen zijn er niet of nauwelijks.
Je zal toch ook wel begrijpen dat de Roomse kerk er alles aan gedaan heeft om elke link met de rebel Jezus uit te wissen, zelfs als er een brandje in de bibliotheek van Alexandrië voor nodig was. Lekker hier en daar wat bijschrijven en redigeren en klaar is kees. Wat denk je wat men met de Torah heeft uitgevreten of met het schrijven van de Koran ? En toch duikt er telkens weer nieuw bewijs op hoe het werkelijk in zijn werk gegaan is.Nogmaals: Ik wil hem het voordeel van de twijfel geven, maar dan als normaal (wellicht wat opstandig) persoon welke als ieder ander persoon geboren is en is gestorven.
Dat je Rereformed niet bent is altijd duidelijk.Aton schreef: Probleem bij Doherty stelt zich nog steeds dat hij uitgaat van de Jezus uit het N.T. en daar is natuurlijk weinig concreets te halen, enkel de reflectie van een voorafgaande geschiedenis. Tja, daar tuinen wel meer van die " scholars " in.
Hebr 6: Uiteraard heeft Marcus niet alles uit het luchtledige geschapen. Vóór Marcus bestonden er twee tradities. Het geloof dat rondging in de vorm van de Christus-mythe dat we kennen via Paulus en een centrum kende in Jeruzalem, en een beweging in Galilea/Zuid-Syrië die een verzameling radikale ethische en religieuze leringen had die men tegenwoordig Q noemt en 'de verkondiging van het Koninkrijk' bevatte. Ook het geschrift Didache en evangelie van Thomas komt uit deze beweging of vertakkingen ervan. Paulus (en de andere brievenschrijvers in het NT) heeft geen weet van Q, en Q (en het evangelie van Thomas en Didache) heeft geen weet van een kruisiging en opstanding.collegavanerik schreef:Marcus moet toch ergens zijn verhaal op gebaseerd hebben.
Na een proces wat zeven jaar geduurd heeft en een hele rits aan experten en labo-testen is de rechtbank tot het besluit gekomen dat het ossuarium van 'Jakobus zoon van Jozef en broer van Jezus ' geen vervalsing is.collegavanerik schreef:Marcus moet toch ergens zijn verhaal op gebaseerd hebben. Zo kunnen we in de St Nicolaas-mythe ook historische bronnen terugvinden. Zelfs Sneeuwwitje en Hans en Grietje zijn gebaseerd op het historische gegeven dat in de 18e eeuw (mismaakte) kinderen in het bos werden achtergelaten.
Dat Paulus niet in de Jezus was geïnteresseerd, is een gegeven wat je uit de brieven haalt. Het ossuarium van Jacobus is waarschijnlijk vervalst: http://www.skepsis.nl/ossuarium.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Voor mij worden je bijdragen veelvuldig enigszins ontsierd door de manier waarop je je eigen overtuigingen neerzet: altijd een combinatie van absolute zekerheid wat betreft je eigen opinies en een enigszins arrogante manier waarop je iedereen opzij zet die met wat anders aankomt.Rereformed schreef:Uiteraard heeft Marcus niet alles uit het luchtledige geschapen. Vóór Marcus bestonden er twee tradities. Het geloof dat rondging in de vorm van de Christus-mythe dat we kennen via Paulus en een centrum kende in Jeruzalem, en een beweging in Galilea/Zuid-Syrië die een verzameling radikale ethische en religieuze leringen had die men tegenwoordig Q noemt en 'de verkondiging van het Koninkrijk' bevatte. Ook het geschrift Didache en evangelie van Thomas komt uit deze beweging of vertakkingen ervan. Paulus (en de andere brievenschrijvers in het NT) heeft geen weet van Q, en Q (en het evangelie van Thomas en Didache) heeft geen weet van een kruisiging en opstanding.collegavanerik schreef:Marcus moet toch ergens zijn verhaal op gebaseerd hebben.
Marcus heeft deze twee tradities aan elkaar verbonden. Zijn kruisigingsverhaal is een literaire creatie, wat men noemt een Midrash, dwz. vrijwel alle details ervan zijn bewerkingen van passages die men in het OT kan terugvinden.
Marcus heeft wellicht via de traditie in Jeruzalem in contact gestaan met de gelovers in de hemelse Christus. Hij heeft geen direkte kennis van Paulus; zijn christologie is ook minder ontwikkeld dan die van Paulus. Hij heeft wel kennis gehad van een cultische heilige maaltijd en de mythe die in verband hiermee verteld werd. Hij heeft ook geen beschikking gehad over een kopie van de Q-bron, maar hij was wel bekend met de beweging en leer van de Q-gemeenschap, hetgeen bijvoorbeeld tot uiting komt in de prediking van het Koninkrijk en de apocalyptiek. Wellicht heeft hij er zelf toe behoord.
Marcus heeft Jezus geschapen als een persoon die achter de leringen in Q staat, en gaf hem een plaats in de geschiedenis, geeft hem een familie en plaats van afkomst en creëert de link met Jeruzalem. Hij vult de apocalyptische 'Zoon des Mensen'-uitspraken in Q aan door Jezus zijn eigen lijden, dood en opstanding in Jeruzalem te laten profeteren. Hij geeft Jezus ook de titels Zoon van God en Messias, en legt het feit dat niemand ervan weet uit door te stellen dat Jezus zijn discipelen gebood dit geheim te houden.
Zijn verhaal was oorspronkelijk als symbolisch op te vatten bedoeld. Waarheden in de vorm van een symbolisch verhaal. De Geest van Christus was te vinden in het OT en die geest gaf nieuwe inzichten, op dezelfde manier als dat Paulus zijn waarheden over een Christus direct van godswege 'geopenbaard' dacht te krijgen. Marcus' geschrift diende als een allegorisch verhaal om het geloof en de principes van de geloofsgemeente uit te dragen. Vandaar ook dat Marcus helemaal geen verhalen heeft van de verschijningen van de opgestane Jezus. Iedereen wist dat dit 'geestelijk ervaren' moet worden.
Na verloop van tijd, 20 jaar of meer, werd op twee verschillende plaatsen en door twee verschillende personen het geschrift van Marcus en de Q-bron samengevoegd. Matteus eerst, en Lucas nog veel later. Beiden creëerden nog een geboortegeschiedenis en verhalen over de opgestane Jezus erbij. Ze hadden geen weet van elkaar, vandaar dat ze op die punten veel van elkaar verschillen. Het feit dat ze ook zonder moeite de tekst van Marcus theologisch konden corrigeren laat zien dat ook zij nog niet met het idee leefden dat Marcus in alles letterlijk te nemen is, en de details heilig zijn. Het is wel mogelijk dat deze schrijvers al wel geloofden dat het passieverhaal in grote lijnen een historische gebeurtenis was. Matteus is zeer creatief door het verhaal op vele manieren via passages in het OT uit te breiden. Het is moeilijk te zeggen of ze dit alles nog steeds opvatten als symboliek, of misschien dachten dat de Geest van God hen via bijbelpassages nieuwe inzichten gaf in waargebeurde zaken aangaande de messias.
In beide nieuwe evangelies komt al tot uiting dat de geschriften dienen om bepaalde theologieën van de geloofsgemeenschap uit te dragen. Dit komt het meest tot uiting in nog een derde evangelie dat erbij wordt geschreven, die van Johannes. De geloofsgemeenschap van Johannes had een proto-gnostische kijk op de zaak en volkomen anders dan de Jezus van Marcus. Vele evangelies deden de ronde één of twee generaties na Marcus. Aangezien de Jezusbeweging fervent aan zending deed en er overal evangelisten rondgingen werd het verhaal over Jezus al gauw opgevat als letterlijk en historisch. Dit werd versterkt door het feit dat er overal verschillende leringen en verhalen rondgingen. Men moest zich kunnen beroepen op authenticiteit om te kunnen stellen dat men de juiste versie aanhing. Dat men alles letterlijk ging nemen was onvermijdelijk.
(Gang van zaken volgens Earl Doherty)
Blijkbaar lees je wat anderen schrijven maar bar slecht. Ik gaf een uiteenzetting in de notendop van wat Earl Doherty antwoordt op wat CvE naar voren bracht. Je kan het terugvinden in hoofdstuk 27 van Doherty's lijvige boek. Ik heb vandaag ook al laten weten dat ik geen uiteindelijke conclusie trek omtrent deze zaak. Ik vind Earl Doherty's zienswijze wel het boeiendste wat over het onstaan van het christelijk geloof naar voren is gebracht. Ik heb hetzelfde ook al drie jaar geleden in dit topic gezegd: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 42#p225642" onclick="window.open(this.href);return false;Aton schreef:Voor mij worden je bijdragen veelvuldig enigszins ontsierd door de manier waarop je je eigen overtuigingen neerzet: altijd een combinatie van absolute zekerheid wat betreft je eigen opinies en een enigszins arrogante manier waarop je iedereen opzij zet die met wat anders aankomt.
Dit is nu net wat ik bij jou ervaar. Op het ogenblik dat hier iets geschreven wordt wat indruist tegen jouw mening gaat er haast automatisch een rood licht branden. Het boek van Doherty is verschenen in 2009, terwijl de uitspraak omtrent de rechtszaak omtrent het vermeende vervalste Jakobus-ossuarium dateert van 2012. Dit kon Doherty in 2009 nog niet hebben geweten. Dit houdt dan ook in dat de ossuaria uit de Talpiot-tombe een cluster bevatten die exact overeen stemmen met de familie van Yeshua bar Jehosef. Als men enkel de ossuaria 80/503, 504, 505 en 509 in de kansberekening opneemt, zit men al torenhoog boven de mogelijkheid dat deze combinatie zich tweemaal hebben kunnen plaatsvinden. En weer is dit niet mijn mening als je dit weer eens zou denken.Rereformed schreef: Dat jij moeilijk kritiek kan incasseren is mij bekend.
Hebr 6: 
