Demiurg schreef:Rereformed schreef:Ten eerste heb jij het over alles in naam van de bijbel, maar wanneer je je nader wil verdedigen negeer jij het overgrote deel van die bijbel volledig en ga je het enkel over het NT hebben.
Ik heb je al gezegd hoe ik het OT beschouw. Daaruit had je al kunnen concluderen dat er geen sprake is van negeren, maar van afwijzen.
Heel fijn, als je het OT afwijst. Dan zijn we het ook een keer geheel met elkaar eens.
Maar dan slaat je uitspraak "
dat alles in naam van de bijbel" helemaal nergens op. Ik kan het niet helpen dat jij contradictoir schrijft, daar moet je met een zorgvuldigere manier van schrijven toch echt zelf voor zorgen.
Demiurg schreef: Het OT is er dus om te refereren of tegen af te zetten. Niet om letterlijk te nemen als christelijk richtsnoer.
Demiurg, christenen betogen nooit en nergens dat het OT er is om tegen af te zetten (wel, er was een prediker in de tweede eeuw, Marcion ca. 140, die het voorstelde, maar deze sekte werd door de christenheid verworpen).
Zolang Paulus al de dienst heeft uitgemaakt in het christelijke geloof is er ook geen christen meer die ooit heeft beweerd dat het OT een christelijk richtsnoer of ethisch maatgevend moet zijn (OK, er lopen in de VS natuurlijk een stel rond die het ontkennen).
Er is ook geen christen die beweert dat het OT
mensenwerk zou zijn; exact het tegendeel wordt door alle NT bijbelschrijvers op talloze manieren naar voren gebracht.
Jammer dat je zelf geen christen bent en van theologie geen kaas hebt gegeten. De zaken zijn te verward bij je om een degelijke discussie met je te hebben.
Demiurg schreef:Rereformed schreef:Je zou vervolgens eens een studie moeten maken om te zien hoe schrijvers van en personages uit het NT tegen dat OT aankeken, dan zul je zien dat het voor hen een goddelijke autoriteit had.
Ze hadden er ook kritiek op, dat is je toch niet ontgaan?
Zoals gezegd: je moet er maar eens een studie van gaan maken.
Mijn uitspraak staat: voor alle schrijvers van het NT had het oude testament ('de Schriften')
goddelijke autoriteit. Jezus en Paulus hebben hierover zelfs expliciete uitspraken gedaan.
Demiurg schreef:Vervolgens zou je eens een studie moeten maken van hoe door de christenen van alle vroegere eeuwen het OT is gebruikt als argument om allerlei zaken zoals oorlogen, vervolgingen van andersdenkenden, slavernij, absolute macht van de overheid, homohaat, racisme, en zware straffen te beargumenteren, goed te keuren, te onderhouden of aan te moedigen.
Maar ook om op te roepen tot vrede, het gelijkheidsprincipe, voor armenzorg, tegen vervolgingen, tegen racisme, tegen slavernij etc. Tja, je kunt werkelijk alles uit de bijbel halen, zowel voor als tegen, zolang je je maar beperkt tot het opdissen van losse citaten zonder te kijken naar de context. Waar genoeg christenen zich overigens ook schuldig aan maken, ik zal de laatste zijn dat te ontkennen.
Maar Demiurg, dit ontken ik helemaal niet. Sterker nog, ik ben het geheel met die uitspraak eens.
Ik stel enkel dat indien je werkelijk alles uit de bijbel kunt halen die bijbel uiteraard het minst geschikt is om als basis voor moderne ethiek te kunnen fungeren. Het lijkt me een nogal redelijke stelling.
Ik begrijp je kritiek heel goed. Je hebt vooral kritiek op de christen die je zelf geweest bent.
Dan heb je je juist het
allerminst begrepen. Gelukkig zijn er vrijwel geen christenen op aarde die niet uitstijgen boven de belabberde zaken van de bijbel.
En vervolgens projecteer je de tekortkomingen van die variant op alle christenen.
Welnee. Wanneer ik het al ooit over christenen heb is het bijzaak. Ik heb altijd in de eerste plaats de
leer van de bijbel op het oog. Ik ben een theoloog. Theologie en studie van de bijbel en waar geloofsovertuigingen op gebaseerd zijn is mijn hobby en passie.
Om dat te doen moet je uiteraard voorbijgaan of ontkennen dat andere varianten ook een bijbelse oorsprong hebben. Die zwartwitte visie op het christendom of religie in het algemeen, die overigens symptomatisch is voor 'het nieuwe atheisme', die de meest orthodoxe stroming binnen het christendom met haar dubieuze verleden als enig juiste opwerpt en op bijna drammerige manier vrijzinniger of progressieve christenen in discussies dat keurslijf in probeert te duwen, is niet alleen hinderlijk voor christenen van die strekking, maar ook alleen houdbaar met een sterk historisch revisionisme waar mijn nekharen overeind van gaan staan.
Vrijzinnig christendom is een vrucht van de secularisatie en verlichting waaraan we allen onderworpen zijn. Die verlichting en secularisatie is allang ook in het christendom doorgedrongen. Ik heb geen kritiek op de ethiek van vrijzinnigen. Ik klaag haar alleen aan omdat hun theologische argumenten niet deugen. Je nekharen gaan er maar als stekeltjes van de egel omhoog van staan, maar ik strijk ze eenvoudig naar beneden met argumentatie die poogt te laten zien dat vrijzinnig christendom niet
zinnig is. Ga maar na: indien de bijbel een puur menselijke constructie is, is er geen enkele reden die voor eeuwig op een voetstuk te plaatsen. We kunnen het veel beter zonder. Vrijzinnig geloof in de moderne tijd is hetzelfde als wanneer de Daltons uit het Lucky Luke stripverhaal van de vrijheid gaan genieten met nog steeds hun gevangeniskleren en voetboeien aan.
Aardige voorbeelden daarvan zijn verklaring van Dawkins dat Gandhi eigenlijk niet religieus is en Sam Harris die zegt dat Martin Luther King eigenlijk geen christen is.
Alweer, je moet genuanceerder worden. Je hebt het eerst over mij en dan opeens over Dawkins en Harris. Je moet niet alles op één hoop gooien. Spreek mij aan op wat ik zeg, en spreek Dawkins aan op wat hij zegt.
Mijn uitspraak over Gandhi is dat hij meer had begrepen van Jezus' onderwijs dan vele christenen. En Hitchens heeft weer een ander hoofdstuk op Martin Luther King dan Sam Harris.
Uit hetzelfde vaatje tap jij als je verklaart dat de waarden die ik naar voren schoof eigenlijk seculier zijn. Daarmee ontken je ten eerste al dat ze in de bijbel te vinden zijn en ook dat ik dat aan de bijbel ontleent kan hebben. Maar tevens zul je moeten ontkennen dat die waarden door de seculier maatschappij zijn ontleent aan de christelijke cultuur waarin ze geworteld is. Blijkbaar kwam de verlichting plots uit de lucht vallen, als ware het een atheistisch mirakel.
Ik ontken niet dat je allicht wortels kunt opsporen. Zoals je zelf al opmerkte kun je uit de bijbel alles halen. Uiteraard konden christenen wel wat uit de bijbel halen als argument om de slavernij te gaan verbieden toen het denken van de westerse mens omsloeg en ons geweten de slavernij aanklaagde. Uiteraard kunnen christenen wel een passage vinden als steun voor de nieuwe opinie wanneer het denken in de maatschappij omslaat en vrouwen opeens niet meer stil hoeven te zijn maar zelfs ook op de kansel mogen gaan prediken. Uiteraard is er wel een passage te vinden wanneer de maatschappij het er eindelijk over eens is dat homo's gewone mensen zijn en je ze gewoon met rust moet laten.
Maar het lijkt me duidelijk dat je de
primaire oorzaak voor deze omslagen in het denken niet aan het christelijk geloof kunt toeschrijven, aangezien deze zaken pas inburgeren zo'n 19 of 20 eeuwen na het ontstaan van het christendom.
Vervolgens gaan we naar het NT. Daar lezen we 'Heb je naaste lief als jezelf' en 'Heb God lief met geheel je hart, kracht en verstand'. Beide uitspraken zijn overigens gebaseerd op het OT en zijn dus helemaal niet christelijk, maar een opsomming van wat volgens Jezus de strekking van de gehele Tora is.
Precies, het is een kritische beschouwing van de Joodse traditie. De traditie die toen mainstream was. Jezus maakt duidelijk welke tendens hij daar in belangrijk vindt. Of die tendens door de joodse traditionalisten ook zo gezien wordt is nog een tweede vraag, maar we hebben het nu over het christendom en die hebben dat er uitgelicht en als centrale gedachte geponeert.
Het punt wat je nu heel mooi negeert is wat ik steeds onderstreep: Jezus treedt niet op als een onafhankelijke autoriteit, maar beroept zich telkens op de schrift, oftewel wat wij het OT noemen. Jij mag zeer wel geloven dat hij eruit pikte wat hij belangrijk achtte, maar dat wil in het geheel niet zeggen dat hij tegensprak wat het op andere punten zei, waar hij toevallig in de evangeliën het niet over heeft. Integendeel, omdat de schrift goddelijk was, was het uiteraard in al zijn onderdelen goddelijk.
Wanneer je vervolgens beseft dat het emfatische 'heb God lief' niets anders kan betekenen dan dan een oproep tot geloofsfanatisme en partijschap (het is uiteraard een oproep om de oudtestamentische God, Jahweh, oftewel het toenmalige bijbelgeloof op een heel hoog voetstuk te plaatsen boven al het andere op aarde, je heb je god lief met al je energie, met al je gevoel en al je verstandelijke redeneringen) dan zul je ook beseffen dat het tweede gebod om te beginnen al heel wat roet in de betekenis van het eerste gebod gooit.
Nouja, dit zijn de wetten van Mozes en die gelden voor Joden, niet voor christenen. Misschien is het goed om te zien welke geboden door Jezus gesanctioneerd worden.
Wel potverdrie! Dit IS nu net de lering die Jezus onderschrijft, oftewel zijn volgelingen in het evangelie voorschrijft. Kun je het nog bonter maken?
Het is natuurlijk voor jou -iemand die zegt atheïstische christen te zijn en het bestaan van God irrelevant acht- niet leuk voor je op te merken dat Jezus het hier frontaal oneens met je is. Maar ik zou zeggen: ga eens een studie van de bijbel maken, en kom daarna nog eens met ons vrijdenkers praten.
Demiurg schreef:In Matteus 19:17 vraagt een volgeling aan welke geboden hij zich moet houden en dan noemt Jezus de volgende: 'pleeg geen moord, pleeg geen overspel, steel niet, leg geen valse getuigenis af, toon eerbied voor uw vader en moeder en ook heb uw naaste lief als uzelf'. Ook in Matteus 5:21 en verder bespreekt hij geboden, dezelfden die hier genoemd worden afgezien van 'niet stelen'. De eerste twee geboden noemt hij daarin niet.
Dus als een prediker wat weglaat dan bedoelt hij te zeggen dat je de rest maar aan je laars mag lappen?
Vervolgens gaan we naar jouw lijstje.
Leerde Jezus geweldloosheid? Als je het mij vraagt wel, hoewel het hem niet lukte zich er altijd aan te houden (verhaal van de tempelreiniging)
Dit is nogal speculatief. De tempelreiniging wordt in één vers afgedaan en veel meer dan het omverwerpen en een boze tirade lees ik er niet in. Hoe dat er echt aan toegegaan is weet jij net zo min als ik.
Je bent een slechte lezer. Het hoofdspunt van mijn zin is juist dat ik het met je eens ben dat hij geweldloosheid leerde. Indien jij hem als gelovige wil verdedigen en wil geloven dat hij dat ook feilloos in de praktijk bracht, moet jij weten.
Hoe mensen die geweldloosheid preken het in praktijk brengen zouden we beter naar moderne exponenten kunnen kijken, mensen zoals Gandhi of Martin Luther King zijn niet alleen in hun daden, maar ook in hun taal en ethiek juist zeer vredelievend.
Wel, indien we beter naar moderne mensen kunnen kijken dan heb je weer een reden minder om naar de bijbel te kijken.
en hoewel hij bijzonder wraakzuchtige gedachten onderhield met betrekking tot het hiernamaals en dreigen hiermee een belangrijk onderdeel van zijn optreden was. Ik heb dat laatste altijd nogal schizofreen gevonden, maar misschien past het één juist goed bij het ander: iemand die zijn frustraties opkropt en nooit met geweld mag afreageren,
kan gemakkelijk eindigen in het bevredigen van deze haatgevoelens via goddelijke gratificatie in zulke buitensporige fantasieën.
Welnee, dat zijn gewoon beelden en de bloemrijke taal die hoort bij het onder woorden brengen van abstracte fenomenen.
Je mag van mij geloven dat het bloemrijke taal was. Dat doet helemaal niets af aan het feit dat de uitspraken bijzonder wraakzuchtige gedachten weergeven, tenzij je ook nog wil beweren dat hij de opmerking gekscherend maakte, zoals een Fons Jansen op de planken.
Als je de Openbaringen bijv leest kun je toch ook niet heen om het feit dat de beelden grotesk zijn, maar dat geldt ook voor hemel&hel beschrijvingen.
Het boek Openbaring lijkt me weer een verhaal apart. Maar ook daar geldt: grotesk of niet, de basisgedachte is dat zowel Jezus als de schrijver van Openbaring zeer vergeldingsgezind zijn en reikhalzend uitkijken naar de goddelijke wraak.
Paulus heeft hier al veel minder last van. Die heeft helemaal niets gehoord over de hel.
Lees eens wat klassieke Arabische poezie en zie wat ze al maken van het ontluiken van een bloem.
Wel, in dat geval heb je alweer een reden minder om ethiek via de bijbel aan je kinderen te onderwijzen.
Leerde Jezus ons naastenliefde? Zeer zeker.
Leert het NT gelijkwaardigheid? O zeker
Nouja, daar ging het dus om.
Blijkbaar gaat het mij dus om iets anders. Kom je er nu al beter achter?
Een drogredenering als:
Maar waarom was het überhaupt nodig om dat verhaal over die 'barmhartige samaritaan' te vertellen? Omdat de godsdienst van de bijbel eerst tot gevolg had gehad dat men niet eens meer begreep dat alle mensen in de wereld onze naasten zijn!
of:
..... hij had eerst 20 eeuwen alleen maar tijd voor een onooglijk volkje, o sorry... 16 eeuwen... tussen de aartsvaders en Mozes was hij om onverklaarbare redenen ook nog 400 jaar op vakantie.
Te onnozel om serieus op in te gaan.
Tja, soms wordt het te moeilijk om een weerwoord te geven en kun je het zo proberen. Wie weet sta ik als een onnozele hals bekend en pikken ze het.
