Abortus bij Syndroom van Down?

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door sarnian »

axxyanus schreef:En hoe maak ik het onderscheid tussen een geldige moreel ethische basis en een ongeldige moreel ethische basis?
Ik geef je een geldige moreel ethische ondersteuning voor ernstige bedenking tegen abortus.

Ik heb hier het volgende opgeslagen staan op de computer. Het is dacht ik een deel van een artikel over het ethische dilemma van abortus door de Rutger Schimmel Stichting.
Voorstanders van abortus zien ongeborenen daarentegen als subhumaan. Een ongeboren kind heeft naar hun mening niet de rechten van een pasgeborene: anders zouden zij met de pro-life kant abortus als niet anders dan infanticide achten.

Wanneer een zwangerschap niet gewenst is en de moeder wil aborteren, is er een conflict tussen het recht op leven van het ongeboren kind en de wilsvrijheid van de moeder. De pro-choice beweging kiest duidelijk partij voor de moeder. Wat zij wil, hoe zij haar leven wil inrichten, is belangrijker dan ongeboren leven: ‘baas in eigen buik.’ Na de geboorte is het recht op leven echter belangrijker dan wilsvrijheid. Een moeder mag niet, om maar een voorbeeld te noemen, in het geval van postnatale depressie haar kind vermoorden.

Vanuit filosofisch oogpunt komen voorstanders nu in een lastig parket. Immers, op wat voor grond is een pasgeboren kind wel een mens met bijkomende rechten, en een foetus van 24 weken oud? Waarom is het legaal om een kind 22 weken na bevruchting het leven te ontnemen, en na 24 weken strafbaar?

In een naturalistisch wereldbeeld (waarin de mens niet geschapen is door een god, maar een product is van evolutionaire processen waar geen doel achter zit) is het überhaupt de vraag of menselijk leven iets ‘waard’ is. Bestaat menselijke waardigheid niet louter in de ogen van medemensen die om ons geven?

Wanneer de menselijke waardigheid een sociale constructie is, is er weinig op tegen een foetus te aborteren. Een mens is het wezentje niet: hij is hooguit biologisch een Homo sapiens, en is nog niet mens geworden door in het werkelijke leven een persoonlijkheid te verwerven.

U raadt zelf al dat aan deze redenering een zeer donkere zijde zit. Als de menselijke waardigheid namelijk relatief en een sociale constructie is, dan zijn gehandicapten weggestopt in Roemeens weeshuizen ook subhumaan, letterlijk Untermenschen. Doordat niemand naar ze omkijkt, zijn ze nooit volwaardige leden van de mensheid geworden. Hetzelfde geldt dichterbij huis voor eenzame bejaarden of sociaal geïsoleerde (autistische) kinderen. Hen reduceren tot minderwaardige wezens is verwerpelijk, misselijkmakend. Morele intuïtie trekt hier aan de rem.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11957
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door heeck »

Sarnian schreef: Ik laat iedereen vrij om te denken wat zij willen.
Ik vraag hier alleen naar een geldige moreel ethische ondersteuning voor abortus. Dat kan toch niet zo moeilijk zijn om te geven, als die ondersteuning bestaat?

Mijn moreel ethische positie is gebaseerd op "Gij zult niet doden", een gouden regel die voor iedereen geldt, ook voor niet-religieuze mensen.
Sarnian,
Je hebt nu ongeveer eenieder op diezelfde maatstaf gefocussed gekregen.
"Wat is een "geldige moreel ethische ondersteuning" ".
In bovenstaande heb je jouw antwoord gegeven:
"Gij zult niet doden"
en dat begint voor jou bij de allereerste levensvatbaarheid en ieder die anders vindt hoort bij de "pro-choice-maffia".

Je lijkt daarmee een absolute maatstaf te geven, nee dicteren.
In de andere antwoorden laat je merken dat de afweging tegenover rechten van de moeder in feite een onbestaande zou zijn en je gaat verder met het positioneren van abortus als een verlaat soort voorbehoedsmiddel.

Kortom je wilt van geen ander recht dan dat van de foetus weten; onder geen beding.
Dat is me nu duidelijk. {Behoudens verkeerd weergeven van wat je schrijft, maar dat kan je corrigeren}

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11957
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door heeck »

Sarnian,
Ik kan wel een "Rutger Schimmel vinden:
http://www.conservatismeweb.nl/node/403

maar geen Rutger Schimmel Stichting.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door sarnian »

heeck schreef:Je lijkt daarmee een absolute maatstaf te geven, nee dicteren.
Roeland : ik zie wat je bedoelt : als ik mijn mening geef dan "dicteer" ik anderen, maar de mening van de "pro-choice" mafia is geldig als moreel ethische ondersteuning ten gunste van abortus.

[-X
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door sarnian »

heeck schreef:Sarnian, ik kan wel een "Rutger Schimmel" vinden
Bedankt voor de correctie en de link !
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12275
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door axxyanus »

sarnian schreef:
axxyanus schreef:En hoe maak ik het onderscheid tussen een geldige moreel ethische basis en een ongeldige moreel ethische basis?
Ik geef je een geldige moreel ethische ondersteuning voor ernstige bedenking tegen abortus.

Ik heb hier het volgende opgeslagen staan op de computer. Het is dacht ik een deel van een artikel over het ethische dilemma van abortus door de Rutger Schimmel Stichting.
Tja dat geeft niet echt een antwoord op mijn vraag. Maar goed.
Voorstanders van abortus zien ongeborenen daarentegen als subhumaan. Een ongeboren kind heeft naar hun mening niet de rechten van een pasgeborene: anders zouden zij met de pro-life kant abortus als niet anders dan infanticide achten.
Tegenstanders van abortus zien het ongeboren leven ook als subhumaan. Een dode mens verdient normaal gezien een begrafenis. BMW organiseren tegenstanders van abortus geen begrafenissen voor miskramen. Zelfs christenen proberen over het algemeen geen nooddoop uit te voeren bij een miskraam. Het ongeboren leven als subhumaan zien, lijkt me dus een geldig moreel ethische basis.
sarnian schreef:Vanuit filosofisch oogpunt komen voorstanders nu in een lastig parket. Immers, op wat voor grond is een pasgeboren kind wel een mens met bijkomende rechten, en een foetus van 24 weken oud? Waarom is het legaal om een kind 22 weken na bevruchting het leven te ontnemen, en na 24 weken strafbaar?
Wat is daar filosofisch lastig aan? We zitten hier met een continuüm dat we moeten opslitsen omwille van een discrete keuze. Dat is altijd enigzins arbitrair. Het is niet zo ongewoon dat je in een continuüm de twee uiterste op een andere manier wil behandelen en dat je daarvoor ergens in dat continuüm een grens moet trekken waar altijd wel over gevit kan worden.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
siger

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door siger »

sarnian schreef:[Menselijk leven dient beschermd] te worden tegen mensen die uit puur eigenbelang het recht van bescherming van het recht op leven voor anderen met de voeten vertrappen.
Je hebt toch herhaaldelijk beweerd dat je je niet wil mengen in de persoonlijke aangelegenheden van zwangere vrouwen? Nu beschuldig je hen ervan uit puur eigenbelang het recht op leven van een embryo te vertrappelen??

Goed, jouw moreel ethische standaard is "een NIEUW menselijk leven door bevruchting van een eicel heeft recht op leven en mag niet afgebroken worden." Hoe onderbouw je deze moreel ethische standaard?
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door sarnian »

siger schreef:Goed, jouw moreel ethische standaard is "een NIEUW menselijk leven door bevruchting van een eicel heeft recht op leven en mag niet afgebroken worden." Hoe onderbouw je deze moreel ethische standaard?
Waarom heb je mijn post hier van vandaag 12:55 in reactie op axxyanus niet gelezen ?
Ik heb echt betere dingen te doen dan me hier eindeloos te moeten herhalen.
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
siger

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door siger »

sarnian schreef:
siger schreef:Goed, jouw moreel ethische standaard is "een NIEUW menselijk leven door bevruchting van een eicel heeft recht op leven en mag niet afgebroken worden." Hoe onderbouw je deze moreel ethische standaard?
Waarom heb je mijn post hier van vandaag 12:55 in reactie op axxyanus niet gelezen ?
Ik heb echt betere dingen te doen dan me hier eindeloos te moeten herhalen.
.
Misschien bedoel je 13:55?

In elk geval heb ik nergens een antwoord van jouw gevonden op je eigen vraag. Al wat ik zie is dat je geen enkel redelijk argument hebt dat overeinb blijft, en dat je mensen in grote moeilijkheden op een erg schijnheilige manier beschuldigt.
Laatst gewijzigd door siger op 09 dec 2009 14:37, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door sarnian »

axxyanus schreef:Tegenstanders van abortus zien het ongeboren leven ook als subhumaan. Een dode mens verdient normaal gezien een begrafenis.
Dus verwacht jij dan eigenlijk dat tegenstanders van abortus naar de abortus klinieken gaan om daar de geaborteerde restanten van menselijk leven te gaan begraven?
Met alle respect : slik jij iets, of drink je teveel?
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
siger

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door siger »

axxyanus schreef:Tegenstanders van abortus zien het ongeboren leven ook als subhumaan. Een dode mens verdient normaal gezien een begrafenis.
Een miskraam wel denk ik.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12275
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door axxyanus »

sarnian schreef:
axxyanus schreef:Tegenstanders van abortus zien het ongeboren leven ook als subhumaan. Een dode mens verdient normaal gezien een begrafenis.
Dus verwacht jij dan eigenlijk dat tegenstanders van abortus naar de abortus klinieken gaan om daar de geaborteerde restanten van menselijk leven te gaan begraven?
Mooi voorbeeld van selectief citeren.

Nee dat verwacht ik niet. Wat ik verwacht is dat de tegenstanders van abortus die dit argument gebruiken een begrafenis organiseren als ze zelf een miskraam hebben. Ik verwacht ook dat de christenen in zo'n geval proberen om een nooddoop uit te voeren.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door sarnian »

siger schreef:
sarnian schreef:
siger schreef:Goed, jouw moreel ethische standaard is "een NIEUW menselijk leven door bevruchting van een eicel heeft recht op leven en mag niet afgebroken worden." Hoe onderbouw je deze moreel ethische standaard?
Waarom heb je mijn post hier van vandaag 12:55 in reactie op axxyanus niet gelezen ?
Ik heb echt betere dingen te doen dan me hier eindeloos te moeten herhalen.
.
Misschien bedoel je 13:55?
Nee : vandaag 12.55 (althans dat staat hier op mijn scherm)
siger schreef:In elk geval heb ik nergens een antwoord van jouw gevonden op je eigen vraag. Al wat ik zie is dat je geen enkel redelijk argument hebt dat overeinb blijft, en dat je mensen in grote moeilijkheden op een erg schijnheilige manier beschuldigt.
Een erg schijnheilige manier? Wel : als je het zo stelt dan is verdere communicatie zinloos, en is dit mijn laatste reactie hier aan jou.
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12275
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door axxyanus »

siger schreef:
axxyanus schreef:Tegenstanders van abortus zien het ongeboren leven ook als subhumaan. Een dode mens verdient normaal gezien een begrafenis.
Een miskraam wel denk ik.
Jij hebt weet een miskraam, die daarna begraven werd?

Kan je daar wat meer details over kwijt? Het is de eerste maal in vijftien jaar dat ik daarvan hoor.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
sarnian
Bevlogen
Berichten: 1875
Lid geworden op: 11 nov 2009 13:45

Re: Abortus bij Syndroom van Down?

Bericht door sarnian »

axxyanus schreef:Nee dat verwacht ik niet. Wat ik verwacht is dat de tegenstanders van abortus die dit argument gebruiken een begrafenis organiseren als ze zelf een miskraam hebben. Ik verwacht ook dat de christenen in zo'n geval proberen om een nooddoop uit te voeren.
Allereerst : wat christenen doen laat ik als vrijdenker-atheïst aan hen zelf over.
Verder : misschien doen tegenstanders van abortus dat ook wel. Daar heb ik me echt niet in verdiept.
.
A man's ethical behavior should be based effectually on sympathy, education, and social ties; no religious basis is necessary. Man would indeed be in a poor way if he had to be restrained by hope of reward and fear of punishment after death. (Albert Einstein)
Gesloten