Holocaust

[The Prophet]

Het wordt tijd dat we al het leed, mensen aangedaan in de wereld, eens gelijk gaan beoordelen en niet het ene leed laten prefeleren boven het andere leed. Dus als ontkenning van de holocaust strafbaar is, dan ook het niet erkennen van de Armeense genocide, ook verbieden van ontkenning van de slavernij en het utroeien van de Indianen door de Amerika veroveraars moet dan in het lijstje van strafbare feiten worden opgenomen. Als men dit onzinnig vindt, dan mag die vervolgens uitleggen waarom het dan voor de holocaust niet onzinnig is.

De Holocaust ligt in het recente verleden en heeft sterke consequenties gehad voor de Nederlandse samenleving. Al die andere feiten die je noemt niet.

Het strafbaar stellen van een mening is onzinnig en ook onnodig. Als iemand een mening waar dan ook over heeft, moet hij die in een vrij land kunnen uiten zonder hiervoor de gevangenis in te draaien. Het voor je mening in de gevangenis belanden, hoort bij een dictatuur en niet bij een vrije democratie. Ik sta dus volledig achter Rutte hier, en ik vind dat zijn opponenten hierop zeer spastisch reageren.

Ik lees hier alleen een mening en geen onderbouwing.

Jjij vindt dat iedere mening moet kunnen. Dus ook het oproepen tot discriminatie en geweld tegen personen of bevolkingsgroepen?

Meningen kunnen wel degelijk kwalijke gevolgen hebben. Denk maar aan Rwanda.
En meningen met ernstige kwalijke gevolgen kun je best verbieden, ook in een democratie. Dat is helemaal niet ondemocratisch.

[Fish]

Ruttes pleidooi om holocaustontkenning niet strafbaar te maken valt nogal slecht. De eigen achterban weet niet hoe snel ze zich moet distantieren van zijn uitspraken. Het draait niet zozeer om de ontkenning van feiten, maar om het aanzetten van haat.

Het ontkennen van evolutie roept mij bij ook nogal woede op. Kunnen we dat gelijk ook strafbaar stellen?

Even zonder gekheid: hoewel ik vind dat je je eigenlijk zou moeten laten screenen als je de holocaust ontkent vind ik dat je het zeker niet strafbaar moet stellen.

Rutte pleitte helemaal niet voor holocaust ontkenning, dat maakte de media (eenvandaag) er van gemaakt.
Kijken er lekker veel mensen.

Het was nog een reporter van de AVRO ook, van de EO had je zoiets eerder verwacht.

[Raven]

Ik heb zelf het idee dat het strafbaar stellen van ontkenning van de holocaust, hoewel goed bedoeld, averechts werkt. Je geeft mensen een stok in handen.

als in "kijk de regering wil niet dat de "waarheid" verteld wordt , het is een complot"


het heeft veel meer zin om dergelijke personen en groeperingen volslagen belachelijk te maken.

Als een groep neonazi's of andere extreem rechten gaat demonstreren, niet verbieden, geen linkse tegen demonstratie .. dat heeft geen zin..

gewoon met z'n allen langs de kant gaan kijken , autochtonen, negers, turken , chinezen enz enz.. overdreven groot applaus geven .. een paar goede John cleese imitaties ( I'll do the funny walk )..
hardop vragen ..
- Heeft je moeder die kleren uitgezocht ?
- Wat kost die kapper nou ?

Ik denk dat ze er heel vlug genoeg van hebben en aftaaien

[insomnia]

Rutte pleitte helemaal niet voor holocaust ontkenning, dat maakte de media (eenvandaag) er van gemaakt.
Kijken er lekker veel mensen.

Het was nog een reporter van de AVRO ook, van de EO had je zoiets eerder verwacht.

Daar heb je enigszins gelijk in. Hij haalde het niet strafbaar stellen van holocaustontkenning aan in het kader van de verruiming van de vrijheid van meningsuiting.

bron:nrc

[The Prophet]

Ik heb zelf het idee dat het strafbaar stellen van ontkenning van de holocaust, hoewel goed bedoeld, averechts werkt. Je geeft mensen een stok in handen.

als in "kijk de regering wil niet dat de "waarheid" verteld wordt , het is een complot"

Die lui volharden toch wel in hun mening, ongeacht of het verboden is. Dit is dus een argument van nix.

het heeft veel meer zin om dergelijke personen en groeperingen volslagen belachelijk te maken.

Klinkt leuk, maar hoe organiseer je zoiets? Ofwel: volstrekt onrealistische suggestie.

In het nieuws:
Hakenkruizen op VVD-posters.

Valt uiteraard onder vrijheid van meningsuiting, dus die VVD-ers moet niet zeuren.

[fbs33]

Ontkenning van de holocaust is een mening, en ik ben voor vrijheid van meningsuiting, hoe achterlijk, stompzinnig, idioot, of walgelijk ik die mening ook vind.

Ik mis bij jouw kwalificaties van een mening- - - de typering, "Het spreken van een onwaarheid"! (als basis van die 'mening')

Het belabberde van een 'mening' zijn de basiselementen die zo'n mening vormen zoals in de eerste plaats "Het achterliggende doel om een mening te uiten"?
(enz. enz. als een scala van achterliggende beweegredenen, de eigen positie tussen al die beweegredenen [en ga zo maar door] die tot een uitspraak leiden, zoals gedaan)

Ik persoonlijk wéét (als terzijde staande getuige) dat die holocaust wel móet hebben plaatsgevonden! Mijn (joodse) vriendjes heb ik nooit meer teruggezien, bv!

Maar heb tegelijkertijd een grote aversie tegen het alsmaar uitmelken van dat feit (tot een soort 'Kult' verheffen) door één groep- -zónder (of weinig!)te memoreren dat er ook vele millioenen Russen, Zigeuners, a-socialen, enz. enz. méde in die kampen zijn omgebracht!!
Ga je dan weer verder doordenken over de vraag, "Waarom dat uitmelken"? dan kom je m.i. terecht bij bv. de idiotie die oa. Hitler aanhing door 'Joden' als 'ras' te zien ipv. als Semieten met joods geloof en cultuur.
En ná WOII om dat geloof/cultuur te behouden in een eigen te verkrijgen Staat waar dat uitmelken hóógst dienbaar was om een schuldgevoel op te wekken bij degenen die mee zouden kunnen helpen om die Staat te verwezenlijken.

En dán blijk je in een Staat te leven die zich in verdragen en afspraken gebonden heeft (met economische belangen als achtergrond!)
Waarin bepaalde meningen salonfáhig zijn en anderen juist weer niet (op straffe van hoon of applaus van mede-lidstaten!)
Allemaal niet zo simpel en eenvoudig

[appelfflap]

Dat te ontkennen is zeer kwetsend voor mensen die het hebben meegemaakt en hun nabestaanden en nakomelingen. Die twee bij elkaar zijn dan ook redenen om dergelijke uitingen strafbaar te stellen.

En wat mij betreft volkomen terecht.

en hoe zit het met de genocides/massamoorden van de belgen, hollanders, engelsen fransen, turken, joden,...
moet die ontkenning wat jou betreft ook strafbaar gesteld worden?

als je kwetsend als argument gebruikt dan is het weldegelijk terecht dat moslims eisen dat je mohamedcartoons verbied. dan is zelfs iedereen strafbaar door wie ik mij gekwetst voel.

[appelfflap]

Jjij vindt dat iedere mening moet kunnen. Dus ook het oproepen tot discriminatie en geweld tegen personen of bevolkingsgroepen?

neen, want hier ontstaat aantoonbare schade. als ik oproep om jou het ziekenhuis in te timmeren en dat gebeurt of ik kom af met smaad, laster en eerroof waardoor prophet geen onderdak en werk meer vind, zijn werk verliest etc dan is er aantoonbare schade
als ik de holocaust ontken dan is er geen schade. ik beledig mensen, ik kwets mensen en andere zullen verontwaardigd zijn maar de eerste keer dat gelovigen hoorden dat er ongelovigen zijn waren die ook gekwetst, beledigd en verontwaardigd.

En meningen met ernstige kwalijke gevolgen kun je best verbieden, ook in een democratie. Dat is helemaal niet ondemocratisch.

ok, maar dan moet je vrijheid van meningsuiting opdoeken en de staat mijn mening laten bepalen. ik vind dat geen goed idee
er is niemand die zegt dat een mening onderbrouwt moet zijn. er is niemand die zegt dat een mening persé waar moet zijn.
9/11 complotaanhangers geloven weldegelijk dat ze het bij het rechte eind hebben. ik vind het randmongolen maar geen haar op mijn hoofd dat er aan denkt die mensen, omwille vd beledigde nabestaanden, een paar jaar achter slot en grendel te gooien

[axxyanus]

Het strafbaar stellen van een mening is onzinnig en ook onnodig. Als iemand een mening waar dan ook over heeft, moet hij die in een vrij land kunnen uiten zonder hiervoor de gevangenis in te draaien. Het voor je mening in de gevangenis belanden, hoort bij een dictatuur en niet bij een vrije democratie. Ik sta dus volledig achter Rutte hier, en ik vind dat zijn opponenten hierop zeer spastisch reageren.

Ik lees hier alleen een mening en geen onderbouwing.

Jjij vindt dat iedere mening moet kunnen. Dus ook het oproepen tot discriminatie en geweld tegen personen of bevolkingsgroepen?

Dat iedere menining moet kunnen wil niet zeggen dat elke mening op om het even welke manier uitgesproken kan worden. Men kan langs de ene kant toelaten dat de mening geopperd word dat er niets mis is met discriminatie en tegelijk mensen verbieden anderen aan te zetten tot het overtreden van de wet (die discriminatie verbied)

Meningen kunnen wel degelijk kwalijke gevolgen hebben. Denk maar aan Rwanda.
En meningen met ernstige kwalijke gevolgen kun je best verbieden, ook in een democratie. Dat is helemaal niet ondemocratisch.

Dat is het excuus dat elke dictator gebruikt om de vrije meningsuiting te beknotten. Dit is een uitvlucht die bv elke gelovige kan gebruiken om kritiek op religies te verbieden want afvalligheid is een ernstig kwalijk gevolg in de ogen van de gelovige en het gevolg van kritiek.

Meningen hebben op zich geen gevolgen. De gevolgen komen er doordat mensen handelen volgens bepaalde meningen. Wat we nodig hebben is mensen met een beter gevormd kritisch denkvermogen, niet een verbod op bepaalde meningen.

[fbs33]

Meningen hebben op zich geen gevolgen. De gevolgen komen er doordat mensen handelen volgens bepaalde meningen. Wat we nodig hebben is mensen met een beter gevormd kritisch denkvermogen, niet een verbod op bepaalde meningen.

'Meningen hebben op zich inderdaad pas gevolgen als ze als leidraad voor 'handelen' worden gebruikt! (Iedereen mag van mening zijn dat er goden bestaan, maar het wordt pas link als aan die goden een 'regels en wetten' sprekende mond wordt toegedicht waarlangs concreet geageert dient te worden door de volgers van die 'mening')

Maar wáár baseer je 'kritisch denkvermogen op? Simpel gedacht- - -op de waarheid!

Maar hoe weet je wat waarheid is als je die niet concreet aan den lijve zélf ondervonden hebt, maar het moet doen met de verhalen van mensen die die waarheid ooit zélf ondervonden hebben?
En dán geconfronteerd wordt met zowel slachtoffers als daders die hun verhaal vertellen (en natuurlijk liegen om hun daden te verdoezelen - -of liegen door hun verhalen aan te dikken om de aandacht vast te houden die dreigt weg te ebben?
(dan heb je slechts bakken vol met foto's en getuigenverklaringen van mensen die meestal allang overleden zijn, en vervuld met haat tegen de plegers die de 'getuigenissen' vervormen kunnen!)

Hoeveel is er al afgelogen door mensen die beweerden (en beweren!) namens hun goden te spreken, en uit dien hoofde te vuur en te zwaard vasthouden aan een in de grondwet verankerde extra vrijheid van meningsuiting! (mits van een erkende en goedgekeurde god afkomstig?)
Een eclatant voorbeeld van wat zo'n extra vrijheid kan opleveren, is imam El Moemni die zijn uitspraak "Homo's dienen met het hoofd vooruit van de daken gegooid te worden" gehonoreerd zag met vrijspraak op grond van die extra verankering!!!

En nu weer als ridders zonder vrees of blaam en min of meer vanuit datzelfde god-hoekje dat andere 'hoekje' (waar niet de goden, maar de Ratio probeert de basis van een meningsuiting te zijn)- - -beperkingen op wil leggen!
Begin eerst maar eens bladzijden vol leugens uit de heilige boeken te scheuren als zuiverend element voor die afgedwongen eigen! vrijheid!

[Herman2]

Inmiddels is Rutte door zijn achterban teruggeloten en kreeg zelfs kritische opmerkingen van de premier.

Ik blijf gemengde gevoelens houden bij zijn idee om holocaustontkenning niet meer strafbaar te stellen. Het gaat om een van de grootste tragedies van de 20e eeuw. Welk hoger doel dient Ruttes idee? Hij beweert dat holocaustontkenners via het maatschappelijk debat kunnen worden bestreden. Een beetje naief.

Het gaat natuurlijk niet om die ene excentrieke publicist die vanuit zijn ivoren torentje beweert dat de holocaust nooit heeft plaatsgevonden. Het gaat wél om personen die een maatschappelijke of zelfs kerkelijke functie dienen en hun abjecte ideeëngoed aan hun gevolg overbrengen, zoals kort geleden nog de Britse bisschop Williamson.

Het is daarnaast niet ongevaarlijk als nu nog relatief kleine extreem-rechtse en fel antisemitisch ingestelde groepen die regelmatig in een optocht demonstreren straks ook demonstreren vóór de holocaust-ontkenning. Op die manier kunnen zij gemakkelijk meer aanhang winnen wat tot een zeer ongewenste maatschappelijke ontwikkeling leidt. En met dit soort anarchistische groeperingen is beslist geen maatschappelijk debat mogelijk zoals Rutte zich dat voorstelt.

Ten derde kunnen radicaliserende en antisemitische islamieten, die ook in
óns land verblijven, garen spinnen bij het niet strafbaar stellen van de holocaustontkenning.

[Cluny]

Mijn gevoel zegt: Gewoon strafbaar blijven stellen.
De 'slachtoffers' van deze wet, de holocaustontkenners zijn zonder uitzondering schoften.
Dat het verstand dan zegt: Maar ze moeten de vrijheid krijgen om deze mening, hoe verderfelijk dan ook, te uiten, dat is best wel een punt, maar aangezien je hier te maken hebt met schoften hoeft dit op zichzelf best wel een sterk punt wat mij betreft niet gehonoreerd worden.
Voor schoften mag een uitzondering gemaakt worden.
Wat al gezegd is, genocide is het meest ernstige misdrijf van de mensheid. Je onkent misdrijven die staan voor duizenden tot miljoenen moorden.
Ik ben het dus volkomen oneens met VVD-er Rutte.
En daarbij, dat is een persoonlijke mening, is het een domme actie van de VVD om deze discussie aan te zwengelen zeker zo vlak voor een verkiezing.

[Kochimodo]

En meningen met ernstige kwalijke gevolgen kun je best verbieden, ook in een democratie. Dat is helemaal niet ondemocratisch.

Dan zou je o.a. ook moeten verbieden dat homosexualiteit, travestie, transsexualiteit, een zonde mag worden genoemd of tegen-natuurlijk. En verbieden dat men abortus en euthanasie moord noemt.

Dit zijn ook meningen met ernstige kwalijke gevolgen.

Anti-semitisme smoor je écht niet in de kiem door ontkenning van de Holocaust strafbaar te stellen.

[Herman2]

Kochimodo schreef:

Dan zou je o.a. ook moeten verbieden dat homosexualiteit, travestie, transsexualiteit, een zonde mag worden genoemd of tegen-natuurlijk. En verbieden dat men abortus en euthanasie moord noemt.

Dat soort gedachtengoed stoelt meestal op een (semi)religieuze leer en valt dan onder de vrijheid van godsdienst. Op die basis mag er veel in dit land.

[appelfflap]

Welk hoger doel dient Ruttes idee? Hij beweert dat holocaustontkenners via het maatschappelijk debat kunnen worden bestreden. Een beetje naief.

het idee dat het niet aan de overheid is om te beslissen wat mijn mening moet zijn.

mij ontgaat de redenering voor dergelijke wetten totaal.
we hebben hier al tragedie zien passeren: tsja, veel recenter zijn er grotere tragedies gebeurt. stalin's cijfer ligt een stuk hoger maar dat kun je probleemloos ontkennen
we hebben belediging en gekwetste gevoelens zien passeren: tsja, dan kun/mag je niets meer zeggen of denken. schrik dat er neonazigroeperingen groter worden?
Zelfs met die negationismewet zitten er in bijna alle landen wel rechtsextreme partijen die linken hebben met nazibewegingen. dus zo succesvol is die wet nu ook weer niet hé?
er is schade voor mens en maatschappij? de meest schadelijke meningen doorheen de geschiedenis zijn altijd diegenen geweest die maatschappijkritisch zijn, de meningen die de machthebbers, het estbalishment en dergelijke in vraag stelden.

en ook bij dit concept, schade lijden, zit je met een discriminerend probleem.
bvb. je hebt baby bernstein, een half jaar oud, wiens opa in de gaskamer gestorven is en je hebt Jochem, 15j oud, die net meegemaakt heeft hoe bompa verteerd werd door kanker.
ik mag, ook al snapt baby Bernstein de concepten opa, gaskamer en dergelijke niet, nooit ontkennen dat opa daar gestorven is.
maar ik mag in het bijzijn van puber Jochem wel keihard ontkennen dat zijn opa verteerd werd door kanker.
wie lijdt het meeste schade denk je? baby bernstein of puber jochem?

het probleem is de paradox dat wetten op meningsvrijheid er net toe dienen om bizar of controversieel gedachtegoed te beschermen. als we negationisme toelaten wat zijn de consequenties? er gaan een paar mensen affiches afdrukken en een paar idioten binnen pakweg blood en honour gaan een "info"sessie houden zoals nu ook gebeuert. maar voor de rest?

Het gaat wél om personen die een maatschappelijke of zelfs kerkelijke functie dienen en hun abjecte ideeëngoed aan hun gevolg overbrengen, zoals kort geleden nog de Britse bisschop Williamson.

als je mensen/kinderen correct informeert, leert HOE ze moeten denken en tot conclusies moeten komen dan maakt een of ander abject individu totaal geen indruk. ne keer goe lachen en that's it. Zo was het met die Bisschop hé.
Nu neemt geen kat die mens nog serieus.

Het is daarnaast niet ongevaarlijk als nu nog relatief kleine extreem-rechtse en fel antisemitisch ingestelde groepen die regelmatig in een optocht demonstreren straks ook demonstreren vóór de holocaust-ontkenning.

nu komen ze ook samen om de hitlergroet te brengen. een negationismewet verandert daar niets aan.

Op die manier kunnen zij gemakkelijk meer aanhang winnen wat tot een zeer ongewenste maatschappelijke ontwikkeling leidt. En met dit soort anarchistische groeperingen is beslist geen maatschappelijk debat mogelijk zoals Rutte zich dat voorstelt.

met nazi's en aanverwante randmongolen is nooit een debat mogelijk.
hoeveel verboden je ook instelt.

Ten derde kunnen radicaliserende en antisemitische islamieten, die ook in
óns land verblijven, garen spinnen bij het niet strafbaar stellen van de holocaustontkenning.

denk je nu echt dat radicalen de moslimjongeren vandaag niet indoctrineren? schaf die wet af en laat ze hun kritische vragen/opmerkingen en dergelijke stellen.
Nu kun je nauwelijks volledig op hun kritische opmerkingen ingaan omdat dat verbod altijd rondzweeft. Ge weet ook niet in welke richting die wet draait en keert. Mag je een discussie starten over aantallen als moslilms daarover beginnen? hebben bepaalde dogma's omtrent de holocaust die vanuit de Joodse gemeenschap komen een absoluut karakter of niet?

En ja, moslimradicalen hebben voor een stuk gelijk. Die wet is een achilleshiel.
een jood is gekwetst als je de holocaust ontkent dus is dat strafbaar maar de moslim moet zo'n cartoon maar slikken omwille van meningsvrijheid.
Hoe je het draait of keert maar dat klopt niet