Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

[DeLeek]

7 Hij verkondigde: ‘Na mij komt iemand die meer vermag dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om me voor hem te bukken en de riemen van zijn sandalen los te maken.
8 Ik heb jullie gedoopt met water, maar hij zal jullie dopen met de heilige Geest.’

-Dat er een boeteprediker Johannes was die doopte ter vergeving van zonden in de Jordaan, is waarschijnlijk, maar wat Marcus hem hier laat zeggen is duidelijk propaganda voor het christelijk geloof en niet authentiek.

Bij veel van wat je zegt, klapperen doorgaans m'n oren. Ik zou vaker willen reageren, maar dat zit er helaas niet in. Soms, zoals nu, moet ik gewoon even reageren: Hoe kom je hier bij? We hebben nota bene 3 bronnen waarvan niet kan worden aangetoond dat ze afhankelijk van elkaar zijn, die melding maken van Johannes de Doper die vooruit wijst naar iemand die na hem zal komen: het evangelie van Markus, Q en het evangelie van Johannes. Hoeveel meer heb je nodig om iets authentiek te laten zijn?

[Rereformed]

... wat Marcus hem hier laat zeggen is duidelijk propaganda voor het christelijk geloof en niet authentiek.

Bij veel van wat je zegt, klapperen doorgaans m'n oren. Ik zou vaker willen reageren, maar dat zit er helaas niet in. Soms, zoals nu, moet ik gewoon even reageren: Hoe kom je hier bij? We hebben nota bene 3 bronnen waarvan niet kan worden aangetoond dat ze afhankelijk van elkaar zijn, die melding maken van Johannes de Doper die vooruit wijst naar iemand die na hem zal komen: het evangelie van Markus, Q en het evangelie van Johannes. Hoeveel meer heb je nodig om iets authentiek te laten zijn?

Leuk dat je me altijd aandachtig leest en ingrijpt wanneer het te gortig wordt. Maar het kan nog erger: er zijn ook theologen die redenen hebben aangevoerd om de hele Johannes de Doper ook in de verzamelbak van mythes te gooien.

Ten eerste: hoezo drie onafhankelijke bronnen? Er is veel voor te zeggen dat Johannes wel degelijk het evangelie Marcus kende en het kan ook zijn dat Marcus het document Q kende en er maar heel sporadisch gebruik van heeft gemaakt.
Bovendien: het zijn geen onafhankelijke tradities, want het zijn allemaal christelijke bronnen.

Maar ik bedoelde niet tegen te spreken dat hij verwees naar iemand die na hem zou komen, maar dat hij naar Jezus verwees. Dat is christelijke propaganda, net zoals uiteraard het verhaal van de stem uit de hemel en de Geest die neerdaalt in de vorm van een duif, en het verhaal van Johannes dat Jezus 'het lam Gods' is. Van een christelijke opvatting kan bij Johannes de Doper geen sprake zijn, zoals Lucas goed laat zien. Aan de andere kant kan het zijn dat Lucas met zijn uitleg van de leer van Johannes de Doper als zou het een moraliserende prediking zijn ten behoeve van een betere maatschappij, de apocalyptiek van de oorspronkelijke leer grondig probeert te verdonkeremanen (alleen Lucas heeft deze teksten). Johannes de Doper was in de eerste plaats een 'Het Einde is Nabij' profeet.

Johannes de Doper had een apocalyptische boodschap en waarschijnlijk bedoelde hij met 'de Komende' de profeet Elia. Dit werd namelijk algemeen geloofd in die tijd op basis van de teksten in Maleachi 3:1-5, 22-24:

"Let op, ik zal mijn bode zenden; hij zal de weg voor mij effenen. Opeens zal hij naar zijn tempel komen, de Heer naar wie jullie uitzien, de engel van het verbond naar wie jullie verlangen. Komen zal hij – zegt Jahweh van de hemelse machten. 2 Wie zal die dag kunnen doorstaan? Wie zal overeind blijven wanneer hij verschijnt? Hij is als het vuur van een smid, als het loog van een wolwasser. 3 Hij zal zitting houden als iemand die zilver smelt en het zuivert; de zonen van Levi zal hij zuiveren en zeven als goud en zilver, en dan zullen ze op de juiste wijze offeren aan Jahweh. 4 De offers van Juda en Jeruzalem zullen Jahweh met vreugde vervullen, zoals in vroeger jaren, zoals in de dagen van weleer. 5 Ik zal naar jullie toe komen om recht te spreken, en ik zal niet aarzelen te getuigen tegen tovenaars en echtbrekers, tegen mensen die meineed plegen en mensen die hun dagloners uitbuiten, en tegen allen die weduwen en wezen onderdrukken en vreemdelingen geen plaats gunnen, want geen van allen hebben zij ontzag voor mij – zegt Jahweh van de hemelse machten...
22 Houd je aan het onderricht van Mozes, mijn dienaar, aan wie ik op de Horeb regels en wetten heb gegeven die gelden voor heel Israël. 23 Voordat de dag van Jahweh aanbreekt, die groot is en ontzagwekkend, stuur ik jullie de profeet Elia, 24 en hij zal ervoor zorgen dat ouders zich verzoenen met hun kinderen en kinderen zich verzoenen met hun ouders. Anders zou ik het land volledig moeten vernietigen."

Johannes kan dus nooit over hem gesproken hebben. Dat hebben de christenen er later van gemaakt.

[Digit]

- Het is evenmin zeker dat Q en Markus onafhankelijk zijn !

- Daarenboven zijn er nogal wat andere bronnen waaruit de evangeliën in Nicea geselecteerd zijn (en nadien bijgeschaafd) omdat ze toevallig in het denkraam van de heersers van dat ogenblik pasten ! De overeenkomsten zijn waarschijnlijk daaraan te wijten, niét aan de authenticiteit van de bronnen !

- Geen enkele daarvan gaat terug op een authentiek ooggetuigenverslag, maar ze zijn alle geschreven met het oog op de toekomst van de individuele "christelijke" gemeenschap waarin ze ontstaan zijn !

Kortom, wat nodig is, dat is onafhankelijke bevestiging door een niet-christen !

Groetjes,

Digit

[Rereformed]

- Het is evenmin zeker dat Q en Markus onafhankelijk zijn !

- Daarenboven zijn er nogal wat andere bronnen waaruit de evangeliën in Nicea geselecteerd zijn (en nadien bijgeschaafd) omdat ze toevallig in het denkraam van de heersers van dat ogenblik pasten ! De overeenkomsten zijn waarschijnlijk daaraan te wijten, niét aan de authenticiteit van de bronnen !

- Geen enkele daarvan gaat terug op een authentiek ooggetuigenverslag, maar ze zijn alle geschreven met het oog op de toekomst van de individuele "christelijke" gemeenschap waarin ze ontstaan zijn !

Kortom, wat nodig is, dat is onafhankelijke bevestiging door een niet-christen !

Groetjes,

Digit

Interessant. Terwijl je dit schreef was ik bezig met een aanvulling op mijn vorig schrijven. Ik merk op dat we ongeveer hetzelfde zeggen:

Rereformed: Ten eerste: hoezo drie onafhankelijke bronnen? Er is veel voor te zeggen dat Johannes wel degelijk het evangelie Marcus kende en het kan ook zijn dat Marcus het document Q kende en er maar heel sporadisch gebruik van heeft gemaakt.
Bovendien: het zijn geen onafhankelijke tradities, want het zijn allemaal christelijke bronnen.

[Digit]

Inderdaad ! Maar ik wil er toch vooral de nadruk op leggen dat de oorzaken van de gelijkluidendheid véél meer in Nicea moeten gezocht worden dan in Jeruzalem !

Zie Prof. em. dr. Raphaël De Keyser van de KUL waar hij, in zijn cursus over de Katharen (Universiteit Vrije Tijd / Davidsfonds), de link legt met de diverse, sterk uiteenlopende stromingen in het vroege christendom vóór Nicea !

Groetjes,

Digit

[DeLeek]

... wat Marcus hem hier laat zeggen is duidelijk propaganda voor het christelijk geloof en niet authentiek.

Bij veel van wat je zegt, klapperen doorgaans m'n oren. Ik zou vaker willen reageren, maar dat zit er helaas niet in. Soms, zoals nu, moet ik gewoon even reageren: Hoe kom je hier bij? We hebben nota bene 3 bronnen waarvan niet kan worden aangetoond dat ze afhankelijk van elkaar zijn, die melding maken van Johannes de Doper die vooruit wijst naar iemand die na hem zal komen: het evangelie van Markus, Q en het evangelie van Johannes. Hoeveel meer heb je nodig om iets authentiek te laten zijn?

Ten eerste: hoezo drie onafhankelijke bronnen? Er is veel voor te zeggen dat Johannes wel degelijk het evangelie Marcus kende en het kan ook zijn dat Marcus het document Q kende en er maar heel sporadisch gebruik van heeft gemaakt.
Bovendien: het zijn geen onafhankelijke tradities, want het zijn allemaal christelijke bronnen.

Er is van alles mogelijk. Er is van alles geprobeerd, maar na eeuwen onderzoek is er geen overtuigend bewijs dat Johannes de synoptische evangeliën kende. Het is ook weer een typisch antwoord waar niet tegenin te gaan is, en wat de discussie doodgooit.

1. Om onafhankelijke bronnen te creeren, moet 1 en hetzelfde door meerdere schrijvers zijn genoteerd.
2. Wat jij doet is nu juist een gezamenlijk punt tussen de evangelist Johannes en het evangelie van Marcus en Q bombarderen tot een reden om te denken dat ze niet onafhankelijk zijn. Literair gezien ontbreekt die reden echter.

Maar ik bedoelde niet tegen te spreken dat hij verwees naar iemand die na hem zou komen, maar dat hij naar Jezus verwees. Dat is christelijke propaganda, net zoals uiteraard het verhaal van de stem uit de hemel en de Geest die neerdaalt in de vorm van een duif, en het verhaal van Johannes dat Jezus 'het lam Gods' is. Van een christelijke opvatting kan bij Johannes de Doper geen sprake zijn, zoals Lucas goed laat zien. Aan de andere kant kan het zijn dat Lucas met zijn uitleg van de leer van Johannes de Doper als zou het een moraliserende prediking zijn ten behoeve van een betere maatschappij, de apocalyptiek van de oorspronkelijke leer grondig probeert te verdonkeremanen (alleen Lucas heeft deze teksten). Johannes de Doper was in de eerste plaats een 'Het Einde is Nabij' profeet.

Johannes de Doper had een apocalyptische boodschap en waarschijnlijk bedoelde hij met 'de Komende' de profeet Elia. Dit werd namelijk algemeen geloofd in die tijd op basis van de teksten in Maleachi 3:1-5, 22-24:
...
Johannes kan dus nooit over hem gesproken hebben. Dat hebben de christenen er later van gemaakt.

Dit kan echt niet voor logica doorgaan, Rereformed.

1. "Het werd algemeen geloof dat Elia zou komen" Dit is jouw argument om te denken dat Johannes de Doper dit ook doet. Maar er ontbreekt juist een aanwijzing dat dit ook voor Johannes geldt. We vinden bij hem misschien wel juist een argument om te denken dat niet iedereen Elia verwachtte.

2. Er zijn maar enkele bronnen die Johannes de Doper noemen. We vinden ze in het NT en bij Josephus. Josephus heeft een kort stukje waarin we niets horen over wie Johannes verwachtte. Daar komen we dus niet mee verder. We vinden wel 3 andere bronnen waar geen aantoonbare afhankelijkheid in zit, die vertellen dat Jezus verwacht werd. Wat jij doet is deze bronnen aan de kant zetten als 'christelijke propaganda' die niet KAN kloppen. Je laat de bronnen niet voor zichzelf spreken, maar legt je aversie tegen een mogelijke christelijke waarheid op, aan de bronnen.

Ik probeer echt iedere keer een aanknopingspunt te vinden, maar het lijkt gewoon niet te werken. Zelfs bij een (wat mij betreft) onnozel punt over wie Johannes de Doper verwachtte, heb ik het idee dat ik selectief skepticisme te zien krijg.

- Daarenboven zijn er nogal wat andere bronnen waaruit de evangeliën in Nicea geselecteerd zijn (en nadien bijgeschaafd) omdat ze toevallig in het denkraam van de heersers van dat ogenblik pasten ! De overeenkomsten zijn waarschijnlijk daaraan te wijten, niét aan de authenticiteit van de bronnen !

De evangeliën zijn aangepast na Nicea? De kerk heeft altijd haar best gedaan om de oorspronkelijke evangelien weer te geven. Daar staat de kerk gewoon voor open. We hebben veel papyri van voor Nicea (325) waarin we al zo'n beetje een complete bijbel hebben.

Verder meen ik een suggestie te zien dat de 4 canonieke evangeliën gekozen zijn uit een waslijst van andere. Het is waar dat er veel meer evangeliën waren ten tijde van Nicea, maar de gekozen evangeliën vallen wel onder de oudsten van die waslijst. Bovendien hebben we voor het jaar 200 al mensen die duidelijk maken dat de huidige 4 toen al degenen waren die in de kerk gelezen mochten worden. Men heeft dus niet pas in Nicea besloten dat de huidige 4 degenen moesten worden die in de bijbel kwamen. Het was al veel eerder duidelijk dat deze 4 het moesten worden.

- Geen enkele daarvan gaat terug op een authentiek ooggetuigenverslag, maar ze zijn alle geschreven met het oog op de toekomst van de individuele "christelijke" gemeenschap waarin ze ontstaan zijn !

Kortom, wat nodig is, dat is onafhankelijke bevestiging door een niet-christen !

Ach, je neemt het historisch-kritisch onderzoek serieus of niet. Je denkt toch niet serieus dat we niet-christenen nodig hebben om iets over de bronnen te zeggen?

[frietdenker]

Waarom is volgens jou de letterlijke interpretatie oppervlakkig? Op grond van de letterlijke interpretatie (het is waar gebeurde geschiedenis) de boodschap aannemen is namelijk helder denken.

Dat zeg ik niet, ik zeg letterlijk en oppervlakkig, waarbij dat laatste natuurlijk een relatief gegeven is.
Helder denken is denken op grond van feiten. Het is een feit, of beter, het staat voor mij vast dat de evangeliën geen letterlijk waar gebeurde geschiedenis vertolkt, maar veel eerder een esoterisch mythisch verhaal is, geplaatst in een historische context waarin creatieve schrijvers in de loop van de tijd ook nog eens een eigen agenda hebben verwerkt. De waar gebeurde geschiedenis is waarschijnlijk van het zelfde gehalte als wanneer ik tegenwoordig een goedkope film kijk die “gebaseerd is op ware gebeurtenissen”.
Verder heeft het er alle schijn van dat de vroeg christelijke schrijvers geen moeite hadden vrij en creatief te associëren met bekende geschriften om hun boodschap te verduidelijken.
Helder denken is uitgaan van dit gegeven.

Het is een feit dat er nu eenmaal in deze wereld Mythen bestaan.
Dit is eeuwen lang een gebruikelijk instrument voor de mensheid in ontwikkeling geweest om inzichten te communiceren.
Ik kan dit als modern mens benaderen als mythische pietpraat of simpelweg als een historisch gegeven. En wanneer het mij werkelijk interesseert onderzoeken wat men met die mythen ooit heeft proberen te zeggen.

Om het simpel te houden, neem bovenstaande tekst nog eens door, en vertel me eens heel concreet welke 'wezenlijke ervaring en betekenis' voor jouw leven blijft staan, iets wat je mee wil blijven dragen in je persoonlijk leven.

Je mag me uiteraard tegenspreken of aanvullen, -graag zelfs-, maar laat ik er eens zelf een poging toe doen (ik ben te ongeduldig om op een antwoord van je te wachten, en eerlijk gezegd geloof ik niet dat er veel van een antwoord op zou komen, je zou liever meteen naar een andere tekst willen springen )
'God Zoon' behoorde dus niet tot de oorspronkelijke tekst. Maar het vervolg van de tekst laat juist zien dat Jezus op een enorm hoog voetstuk wordt geplaatst. Hij is een uniek figuur die boven alle andere uitsteekt, en Gods Zoon, gebruikt als titel voor één uniek persoon, is dan ook een geheel logische toevoeging: het is wat het verhaal impliceert. Johannes de Doper, een grote profeet, vindt van zichzelf dat hij het zelfs niet waard is de schoenveters van deze unieke Jezus los te maken! Nou zeg, is dat niet wat overdreven? Als ik deze boodschap serieus neem, hoever moet ik dan wel niet in het stof bijten? Kan ik daar wat mee in mijn leven? Nee, niets, want ik zie helemaal niets in dat soort idolisering van één bepaalde persoon, ik kan absoluut niet meedoen aan dit soort gedrag. Voor mij is zoiets kinderachtig en idol-worship en getuigt het van geestelijk niet erg volwassen te zijn indien iemand zich aan zoiets overlevert. En overal waar mensen aan heldenverering doen heerst tyrannie en zijn totalitaire staten. Ik word dus meteen op de eerste bladzijde al geconfronteerd met iets wat frontaal en wezenlijk indruist tegen de dierbaarste en wijste overtuigingen die ik meen te hebben. En ik word in mijn overtuiging gesterkt omdat ik opmerk dat het verhaal mythisch is, dus helemaal geen verslag over een mens van vlees en bloed. Het is Tolkien, geen realisme. Een verslag van een echt mens zou nog bewondering kunnen opleveren, of een voorbeeld kunnen zijn voor me. Maar aangezien het om iets mythisch gaat ervaar ik noch het één, noch het ander. In plaats van een diepere ervaring te schenken, heeft het ontmaskeren van dit bijbelverhaal juist tot gevolg dat het me dus volledig koud laat.

Ik kan me nog een andere reaktie voorstellen: ik neem 'het mentale beeld' serieus en ga me na wat meer gelezen te hebben over die Jezus vast heel minderwaardig voelen: ik vergelijk me namelijk met een onwerkelijk personage, en stel dat als mijn ideaalbeeld op, en veroorzaak bijgevolg psychische benauwdheid in mezelf. Of een ander scenario: ik ga me verheven voelen, want ik voel me na me helemaal geïdentificeerd te hebben met de boodschap 'gedoopt met de Heilige Geest' (zoals de boodschap belooft). En anderen die het niet zien zoals ik ga ik beschouween als mensen die in duisternis leven (zoals het evangelie op een andere plaats leert).

Wat moet ik daar op zeggen? Je schetst een aantal voorstellingen die voor mij waarschijnlijk net zo onzinnig zijn zoals jij ze bedoeld.
Maar laat ik in dit geval jouw zin doen in een poging je serie mogelijke benaderingen van deze mythische teksten aan te vullen waarbij ik zo vrij zal zijn mijn persoonlijke begrip van deze mythen beknopt samen te vatten;
Ik kan deze mythe enkel verstaan in de context dat Jezus /de christus symbool staat voor het groeiend bewustzijn in de mens, dat alles in essentie 1 werkelijkheid is en dat Jezus zichzelf als zodanig kende.
Een ontwikkeling in de evolutie waarin het “ik bewustzijn” zich bewust wordt van zichzelf, niet als object maar als de essentie van alle dingen, de realiteit zelf. Noem het van mijn part de Alfa en Omega
Zelfs termen als; De mens is de kroon op God schepping -de zoon van God –wij zijn allen zonen van God -In christus zijn – Alles is, in, door en voor christus geschapen- Jezelf verliezen om jezelf te vinden- e.d. zijn in die context nog best begrijpelijk.
In die zin betekend in zonde leven of in de leugen/duisternis niets meer als jezelf ervaren los van de werkelijkheid zelf. - Ik en de werkelijkheid – waardoor teksten als .. de waarheid zal u vrijmaken en … u zult leven uit geloof niet uit werken der wet… en zelfs het scheppings verhaal voor mij nog hout snijden.



Dit gezegd hebbende wil ik de discussie niet aan of deze oude mythe nog een toevoegende waarde heeft voor de moderne mens.
Want dat vindt ik persoonlijk niet. Het is voor mij een oude vorm van communicatie die heden ten dagen eerder een verwarrend opstakel dan een hulp is voor wat dan ook.
In die zin kan ik de aversie ertegen maar al te goed begrijpen.

Je hebt in zoverre gelijk dat LordDragon één bepaalde serie van gevolgen van bibleworship naar voren haalt, en achterwege laat dat de bijbel ook op geheel andere manieren 'ervaren' is. Maar het probleem ligt wel degelijk bij de evangeliën (of ruimer gezien bij de bijbelboeken). Die boeken pretenderen namelijk het woord van God, oftewel absolute waarheid te zijn, en geven dus alle aanleiding ertoe om voor mensen de basis van gedrag en overtuigingen te zijn, en zich er zozeer mee te identificeren dat de opvattingen van de bijbel en 'het ik' gelijkgesteld wordt.

Je wilt hier toch zeker niet beweren dat de Bijbelboeken een legitiem excuus voor de inquisitie is ?!
Wat zou ik graag jouw als advocaat van een inquisitor dit als verdediging voor een rechter naar voren zien brengen!!!

[PietV.]

Verder meen ik een suggestie te zien dat de 4 canonieke evangeliën gekozen zijn uit een waslijst van andere. Het is waar dat er veel meer evangeliën waren ten tijde van Nicea, maar de gekozen evangeliën vallen wel onder de oudsten van die waslijst. Bovendien hebben we voor het jaar 200 al mensen die duidelijk maken dat de huidige 4 toen al degenen waren die in de kerk gelezen mochten worden. Men heeft dus niet pas in Nicea besloten dat de huidige 4 degenen moesten worden die in de bijbel kwamen. Het was al veel eerder duidelijk dat deze 4 het moesten worden.

Vaag. Op welke gronden werd deze selectie toegepast en door welke mensen? Waarom werd deze keuze pas een eeuw later gemaakt. En wat hebben we nog voor authentieks, behalve wat fragmenten die voor codex mogen doorgaan.

[LordDragon]

Je hebt in zoverre gelijk dat LordDragon één bepaalde serie van gevolgen van bibleworship naar voren haalt, en achterwege laat dat de bijbel ook op geheel andere manieren 'ervaren' is.

Ik ervaar een dildo ook op een heel ander manier dan een vrouw. Wat heeft dat met "betrouwbaarheid" te maken?

Maar het probleem ligt wel degelijk bij de evangeliën (of ruimer gezien bij de bijbelboeken). Die boeken pretenderen namelijk het woord van God, oftewel absolute waarheid te zijn, en geven dus alle aanleiding ertoe om voor mensen de basis van gedrag en overtuigingen te zijn, en zich er zozeer mee te identificeren dat de opvattingen van de bijbel en 'het ik' gelijkgesteld wordt.

Het probleem kan aangekaart worden via de inconsistentie van de evangeliën. Absolute waarheid bestaat niet, dus dat geeft voor mij geen aanleiding naar basis van gedrag of overtuiging, laat staan dat ik er me mee ga indentificieren, integendeel!

Je wilt hier toch zeker niet beweren dat de Bijbelboeken een legitiem excuus voor de inquisitie is ?!

Voor ons gelukkig niet maar voor de inquitistie van pakweg enkele honderden jaren geleden wel, mesjogge dus die gasten, (ik bedoel dus de inquisitors).

MVG, LD.

[frietdenker]

Voor ons gelukkig niet maar voor de inquitistie van pakweg enkele honderden jaren geleden wel, mesjogge dus die gasten, (ik bedoel dus de inquisitors).

MVG, LD.

Precies, de bijbel boeken staan daar dus los van

[DeLeek]

Verder meen ik een suggestie te zien dat de 4 canonieke evangeliën gekozen zijn uit een waslijst van andere. Het is waar dat er veel meer evangeliën waren ten tijde van Nicea, maar de gekozen evangeliën vallen wel onder de oudsten van die waslijst. Bovendien hebben we voor het jaar 200 al mensen die duidelijk maken dat de huidige 4 toen al degenen waren die in de kerk gelezen mochten worden. Men heeft dus niet pas in Nicea besloten dat de huidige 4 degenen moesten worden die in de bijbel kwamen. Het was al veel eerder duidelijk dat deze 4 het moesten worden.

Vaag. Op welke gronden werd deze selectie toegepast en door welke mensen? Waarom werd deze keuze pas een eeuw later gemaakt. En wat hebben we nog voor authentieks, behalve wat fragmenten die voor codex mogen doorgaan.

Ik heb me misschien wat onduidelijk uitgedrukt. Dat bepaalde bijbelboeken autoriteit hadden en andere weer niet was allang voor Nicea duidelijk. In Nicea heeft men echter vastgelegd wat het Nieuwe Testament zou moeten worden. Volgens mij zijn er wel beschrijvingen van dit proces, maar ik heb ze zelf nog niet gelezen moet ik zeggen.

Heb je die link bekeken met die papyri? Daar staat nogal wat tussen van voor 325. Check deze bijvoorbeeld Dat zijn grote gedeelten van de evangeliën (&Handelingen). De tegenwoordig bijbels zijn al helemaal gebaseerd op eventuele kleine verschillen die men aantrof in deze oude manuscripten.

[LordDragon]

Precies, de bijbel boeken staan daar dus los van

Neen, ze zijn al 2000 jaren oud, nu staat het er voor ons moderne mensen (als we dat willen) los van, maar in de tijden van de inquisitie niet. Het zijn wel die boeken die de inquisitor gebruikte om zijn daden te rechtvaardigen, remember?

De bijbelboeken, zoals jij ze noemt, spelen dus een rol in een verhaal van vernieling van kennis en totale ontkennig van het humane. Ze staan daar niet los van.

MVG, LD.

[Rereformed]

Waarom is volgens jou de letterlijke interpretatie oppervlakkig? Op grond van de letterlijke interpretatie (het is waar gebeurde geschiedenis) de boodschap aannemen is namelijk helder denken.

Dat zeg ik niet, ik zeg letterlijk en oppervlakkig, waarbij dat laatste natuurlijk een relatief gegeven is.

Dat lijkt me toch niet wat je oorspronkelijk bedoelde. Je verduidelijking betekent dus dat een letterlijke opvatting van de bijbelgebeurtenissen ook gekoppeld kan worden aan diepzinnig begrijpen, hetgeen je oorspronkelijke stelling nogal aantast.
Maar ik wilde graag weten waarom jij de gnostieke uitleg diepzinniger vindt. Ik stelde hierboven dat zo'n gnostieke opvatting baseren op een mythisch verhaal dat geen raakvlakken heeft met werkelijk gebeurde historische feiten niets heeft om op te staan. Getuigt het nu echt van helder denken bijvoorbeeld te geloven 'dat alles één is' of te geloven in 'eeuwig leven' (opstanding), indien het verhaal juist vertelt dat er een gigantische strijd is tussen goed en kwaad en de gebeurtenis van de opstanding die beschreven wordt in de evangeliën eenvoudig fictie is?

Helder denken is denken op grond van feiten. Het is een feit, of beter, het staat voor mij vast dat de evangeliën geen letterlijk waar gebeurde geschiedenis vertolkt, maar veel eerder een esoterisch mythisch verhaal is, geplaatst in een historische context waarin creatieve schrijvers in de loop van de tijd ook nog eens een eigen agenda hebben verwerkt.

Goed dat je jezelf nog even verbetert en 'het feit' even wat nuanceert, want dat is nu juist wat jij moet aantonen, want het ligt niet echt voor de hand. Het is namelijk een feit dat de antieke mens heel goed in het letterlijk gebeuren van de gebeurtenissen beschreven in de evangeliën kon geloven, en de kerk van miljarden gelovigen heeft het ook zo'n 1900 jaar zonder blikken of blozen gedaan.

Verder heeft het er alle schijn van dat de vroeg christelijke schrijvers geen moeite hadden vrij en creatief te associëren met bekende geschriften om hun boodschap te verduidelijken.
Helder denken is uitgaan van dit gegeven.

Hier ben ik het met je eens.

Je schetst een aantal voorstellingen die voor mij waarschijnlijk net zo onzinnig zijn zoals jij ze bedoelt.

Hoezo onzinnig? Alle vier evangeliën stellen een Jezus voor als een uniek persoon die te aanbidden is. Dat is een element dat zo duidelijk in de evangeliën naar voren komt dat jij die boodschap echt niet weg kan moffelen en kan omdraaien tot een boodschap dat we allemaal zonen van God zijn. Juist wat jij doet is onzinnig. Je legt een boodschap in de evangeliën die exact het omgekeerde is van wat de vier bijbelse evangeliën beweren.

Maar laat ik in dit geval jouw zin doen in een poging je serie mogelijke benaderingen van deze mythische teksten aan te vullen waarbij ik zo vrij zal zijn mijn persoonlijke begrip van deze mythen beknopt samen te vatten;
Ik kan deze mythe enkel verstaan in de context dat Jezus /de christus symbool staat voor het groeiend bewustzijn in de mens, dat alles in essentie 1 werkelijkheid is en dat Jezus zichzelf als zodanig kende.
Een ontwikkeling in de evolutie waarin het “ik bewustzijn” zich bewust wordt van zichzelf, niet als object maar als de essentie van alle dingen, de realiteit zelf. Noem het van mijn part de Alfa en Omega
Zelfs termen als; De mens is de kroon op God schepping -de zoon van God –wij zijn allen zonen van God -In christus zijn – Alles is, in, door en voor christus geschapen- Jezelf verliezen om jezelf te vinden- e.d. zijn in die context nog best begrijpelijk. In die zin betekent in zonde leven of in de leugen/duisternis niets meer als jezelf ervaren los van de werkelijkheid zelf. - Ik en de werkelijkheid – waardoor teksten als .. de waarheid zal u vrijmaken en … u zult leven uit geloof niet uit werken der wet… en zelfs het scheppings verhaal voor mij nog hout snijden.

Dit is eenvoudig de boodschap van het gnostieke christendom. Er zijn gnostieke geschriften die zulke zaken beweren, het Thomasevangelie bijvoorbeeld, maar er is weinig tot niets van terug te vinden in de bijbelse evangeliën.
Ik gaf je een taak om uit de introductie van het evangelie van Marcus een boodschap te vissen waar jij wat mee zou kunnen doen, maar het antwoord wat je geeft is een uit het hoofd geleerde gnostieke visie die geen enkel raakvlak heeft met de tekst in kwestie. Dit lijkt me typerend voor jouw benadering: ik voorspel dat we zo alle evangeliën zouden kunnen doorgaan; ik zou je telkens aan de hand van concrete teksten vragen wat de boodschap is, en nooit zou bovenstaande boodschap die je geeft naar voren komen. Ik zie dus tot dusverre niets van helder denken.

Dit gezegd hebbende wil ik de discussie niet aan of deze oude mythe nog een toevoegende waarde heeft voor de moderne mens.
Want dat vindt ik persoonlijk niet. Het is voor mij een oude vorm van communicatie die heden ten dagen eerder een verwarrend opstakel dan een hulp is voor wat dan ook.
In die zin kan ik de aversie ertegen maar al te goed begrijpen.

Maar betekent dat dan dat je een bepaald boek van een esoterische christen hebt gelezen en je zijn gnostische verhaaltjes maar voor zoete koek aanneemt? Het is tot nu toe het tegendeel van overtuigend.

[PietV.]

Heb je die link bekeken met die papyri? Daar staat nogal wat tussen van voor 325. Check deze bijvoorbeeld Dat zijn grote gedeelten van de evangeliën (&Handelingen). De tegenwoordig bijbels zijn al helemaal gebaseerd op eventuele kleine verschillen die men aantrof in deze oude manuscripten.

The ordering of the gospels follows the Western tradition, Matthew, John, Luke, Mark, Acts. These fragments are palaeographically dated to the first half of the 3rd century.

We hebben het even niet over de significante overeenkomsten met beroemdheden uit de klassieke oudheid. Ook de tegenstellingen laat ik even over wat het is. Origineel bronmateriaal van een paar honderd jaar na dato. Hoeveel mensen hebben dit in handen gehad. Hoe is de vertaling gegaan. Wie zaten er in de redactie. Wat was hun gedachte en was er sprake van onafhankelijkheid. De lacune laat alle ruimte voor eigen interpretaties en dogmatiek.

[frietdenker]

Dat lijkt me toch niet wat je oorspronkelijk bedoelde..

Nou ja zeg,
Ik ga er toch van uit dat een ieder over zijn eigen bedoelingen gaat. En nu loop ik ook vooruit op de rest van je reactie aangezien ik lees dat die doordrenkt is met insinuaties en zaken die je voor mij invult.
Op zich zou dat best een plaats kunnen hebben in een gesprek wanneer je het zou brengen als optie. Maar jij stelt hier gewoonweg zaken voor mij vast voordat ik zelf aan het woord geweest ben! Dat is toch van de zotte, zo dwing je me nu om eerst jou verkeerde veronderstellingen te ontkrachten, waardoor ik in een soort verdedigende positie gedwongen wordt, voordat ik überhaupt een oorspronkelijke reactie geven kan.
Het lijkt haast wel alsof je eerst een fictieve gesprekspartner projecteert hebt, die hebt gelabeld met een bepaalde overtuiging , levenshouding , geschiedenis, gedachtegoed en vastgesteld hebt wat zijn bedoelingen zijn, en vervolgens daarmee gaat duelleren.
Het getuigt niet van respect voor je gesprekspartner en ik kan vervolgens weinig tot helemaal niets met je reactie.
Je stelt in feiten praktisch alleen maar zaken voor mij vast zonder dat daar vragen uit voort vloeien
Neem nou de volgende uitspraak:

Ik gaf je een taak om uit de introductie van het evangelie van Marcus een boodschap te vissen waar jij wat mee zou kunnen doen, maar het antwoord wat je geeft is een uit het hoofd geleerde gnostieke visie die geen enkel raakvlak heeft met de tekst in kwestie. Dit lijkt me typerend voor jouw benadering

Hoezo geef je mij een taak? Wat moet ik daar mee? Heb ik ooit beweert dat ik een boodschap kon halen uit ieder willekeurig stukje Bijbeltekst? Wat is je punt? Heb Ik daar aanleiding voor gegeven? Wat nou uit het hoofd geleerde gnostieke visie? Ik heb niets met gnostiek, hoezo uit het hoofd geleerd? Typerend voor mijn benadering? Wat is dat voor een denigrerende uitlating? !
Is dit een uitnodiging voor een reactie c.q. gesprek of een poging je gesprekspartner naar beneden te halen.
Wat wil je nu eigenlijk?

In feiten heb je maar 1 open vraag gesteld die de ander uitnodigt tot een gesprek en die de moeite waard is om eventueel uit te diepen.

Getuigt het nu echt van helder denken bijvoorbeeld te geloven 'dat alles één is' of te geloven in 'eeuwig leven' (opstanding), indien het verhaal juist vertelt dat er een gigantische strijd is tussen goed en kwaad en de gebeurtenis van de opstanding die beschreven wordt in de evangeliën eenvoudig fictie is?

Maar je hele toon en insinuaties nodigt mij op dit moment niet uit hier op dit moment op in te gaan.
Ik betwijfel namelijk of dat op deze manier wel tot een open gesprek kan leiden.

Heel misschien begin ik er later met nieuwe frisse moed aan, maar nu zeker even niet
Gr
FD