Tijdens het sterven (en na?) zullen we (waarschijnlijk) een mystieke ervaring hebben door uitval mPFC en PCC in hersenen

[bonifacius]

....
Ik herken me wel in die Carhart-Harris die op aanraden van zijn hoogleraar Stanislav Grofs boek 'Realms of the Human Unconscious' uit de bibliotheek haalde, het in één ruk uitlas en er ondersteboven van was.

Ik heb zowat alle boeken van Stanislav Grof in ebook versie, ben is terug gaan grasduinen in het boek waat Carhart-Harris het over heeft.
Dit citaat trok mijn aandacht...

'Precognition, Clairvoyance, Clairaudience, and “Time Travels”

The most characteristic aspect of ESP phenomena in this group is the transcendence of the usual limitations of time and the resulting temporal extension of consciousness. Occasionally, LSD subjects report, particularly in advanced sessions of a psycholytic series, anticipation of events that will happen in the future. Sometimes, they witness complex and detailed scenes of future happenings in the form of vivid clairvoyant visions and can even hear the acoustic concomitants that are part of them; the latter range from ordinary sounds of everyday life, musical sequences, single words, and entire sentences, to noises produced by motor vehicles and various alarming acoustic signals (the sound of fire engines, ambulance sirens, or blowing car horns).'
...

Fragment uit: Realms of the Human Unconscious: Observations from LSD Research.
Stanislav Grof

'Voorkennis, helderziendheid, helderhorendheid en 'tijdreizen'... Het BOVENNATUURLIJKE!
Komaan nog niet onder mijn negeer lijstje zittende vrijdenkers, weer een rode lap voor jullie, laat jullie nog is gaan!
Niet wetenschappelijk bewezen!

[dikkemick]

'Voorkennis, helderziendheid, helderhorendheid en 'tijdreizen'... Het BOVENNATUURLIJKE!
Komaan nog niet onder mijn negeer lijstje zittende vrijdenkers, weer een rode lap voor jullie, laat jullie nog is gaan!
Niet wetenschappelijk bewezen!

Als mij nou eens verteld wordt (d of dt??) wat ik wel/niet serieus zou moeten nemen en waarom wel/niet.

Hoe kan ik bepalen welk bovennatuurlijk fenomeen werkelijk boven -of buitennatuurlijk is en welk fenomeen niet (en dus quatsch is). Wat zijn een beetje betrouwbare handvatten?

[bonifacius]

Mystieke ervaringen die mensen ervaren ten gevolge van meditatie of ten gevolge van inname van pyschedelica zijn te wijten aan reductie van de werking van de Medio Prefrontal Cortex (mPFC) en de Posterior Cingulate Cortex (PCC) in het Default Mode Netwerk in het brein.
Dat bleek onder andere uit een studie van Andrew Hannah (2010) naar de werking van de Default Mode Netwerk.

Later onderzoek bevestigde dit.

Het uitvallen van de PCC zou voor een verlies van tijdsbeleving zorgen, van onszelf percipiëren buiten de tijd, waardoor de (mystieke) ervaring van tijdloosheid ervaren wordt en het uitvallen van de mPFC zou voor een wegvallen zorgen van de afgescheidenheid tussen ons en de rest van de wereld. Het uitvallen van deze 'hub' in de hersenen zorgt dan weer voor een gevoel van éénheid met alles en iedereen. Voor een 'Oneness'-ervaring waarover mystici en psychonauten spreken.

Beiden gebeuren tijdens inname van psychedelica, tijdens diepe meditatie door ervaren mediteerders, of tijdens het sterven waarbij deze hubs ook uitvallen. Of deze mystieke ervaring aanhoudt bij het uitvallen van alle hersengebieden waarbij men volledig opgaat in 'het All', is voor mij een hieruit voortvloeiende boeiende vraag.

Als men een mystieke ervaring gelijk gesteld aan verlichting klopt het niet dat dit bij het sterven gebeurt (maar het kan in sommige gevallen; zie blauw gemarkeerd deel onder).
Zie hier van een advaita leraar...

Visitor: Can enlightenment happen at the moment of death?

Ramesh Balsekar: Enlightenment can happen to anyone at any moment. It can happen now, or even at the moment of death. It is not true that enlightenment can only happen to people who sit quietly and meditate.

Visitor: But doesn't enlightenment anyway happen to everybody at the moment of death?

Ramesh: No. Enlightenment is the understanding that whatever happens is God's Will, and that no individual "me"-entity exists with free will and personal doership. This understanding may or may not happen at the moment of death.
The death of a person can occur without him understanding this truth. There can be death without enlightenment. The occurrence of enlightenment brings about a change in the attitude of a sentient being's life. When the body is dead, there is no question of its attitude to life. Once a body-mind organism in which enlightenment has happened is dead, it is in no way different from an unenlightened, dead body-mind organism.


Visitor: Yes, it doesn't matter to the dead body. Aren't there other levels on which it matters whether one dies enlightened or not?

Ramesh: In some cases, enlightenment may occur at the moment of death. In others, it might happen now, tomorrow, in a month's time, or after 60 years. But the body-mind organism does not necessarily become enlightened at the moment of death.
Actually, no body-mind organism can be enlightened at any time, now or later. You are thinking in terms of a body-mind organism and an individual person being enlightened. Enlightenment happens in phenomenality. It is a happening.

Visitor: But is enlightenment always there?

Ramesh: No. Enlightenment is the true understanding and total acceptance that all there is, is Consciousness or God, and that whatever happens is God's Will. The individual "me"-entity, with free will and personal doership, just doesn't exist. Enlightenment is not always there. What is always there is Consciousness. All there is, is Consciousness.

Visitor: Couldn't we say that at the moment of death, enlightenment happens in every single case, because the "me"-entity dissolves with the dissolving of the life force and the disappearance of consciousness?

Ramesh:. No. What disappears? The "me," as a separate entity, disappears. The "me" is not there. The disappearance of the "me," as identification with the body, is not enlightenment. The identification with the body continues even after enlightenment.
How do I use the word enlightenment? Enlightenment is that happening in which the identification with a separate entity as a personal doer is destroyed.
It may be destroyed at the moment of death, yes. But when the body dies, all that remains is that which has always existed: Consciousness. And the body is not concerned with that Consciousness. So, enlightenment is not Consciousness. After everyone's death, the body is finished.

Visitor: The little death, sleep, is not enlightenment either. Going to sleep does not make us enlightened either. Is that correct?

Ramesh: Quite right. Every time you go into deep sleep, you go into death, yes. But not into enlightenment. Death is simply the destruction of that body- mind organism which has been created. Whatever is created will be destroyed. And that has been happening for millions of years. Bodies have been created and have been destroyed.
I repeat, death is not enlightenment. Death means being unaware of yourself as a separate individual, as a separate body-mind organism.

bron: https://archive.org/details/enlightenme ... 1/mode/2up

[TIBERIUS CLAUDIUS]

'Voorkennis, helderziendheid, helderhorendheid en 'tijdreizen'... Het BOVENNATUURLIJKE!
Komaan nog niet onder mijn negeer lijstje zittende vrijdenkers, weer een rode lap voor jullie, laat jullie nog is gaan!
Niet wetenschappelijk bewezen!

Dit soort provocaties zit dicht bij trollen.

[dikkemick]

'Voorkennis, helderziendheid, helderhorendheid en 'tijdreizen'... Het BOVENNATUURLIJKE!
Komaan nog niet onder mijn negeer lijstje zittende vrijdenkers, weer een rode lap voor jullie, laat jullie nog is gaan!
Niet wetenschappelijk bewezen!

Dit soort provocaties zit dicht bij trollen.

Ik geef ze heel graag een kans om mij te vertellen hoe ik t kaf van het koren moet scheiden.

[Peter van Velzen]

PS.
Bonifatius zet een ieder die het niet met hem eens op de verdwijn lijst.
Starks reageert hij alleen nog op Maarten.

Direct volgend op jouw bericht, reageerde Bonifacius op Zichzelf! Dus dát kan ook nog.In dat bericht berichte hij trouwens van een soortgelijk toeval. Dat eveneens een probabilistische verklaring heeft, met David Nutt (what's in a name?). Nutt is overigens iemand die pleit voor wetenschappelijk bewijs als het om classificatie van drugs gaat.

[bonifacius]

PS.
Bonifatius zet een ieder die het niet met hem eens op de verdwijn lijst.
Starks reageert hij alleen nog op Maarten.

Direct volgend op jouw bericht, reageerde Bonifacius op Zichzelf! Dus dát kan ook nog.In dat bericht berichte hij trouwens van een soortgelijk toeval. Dat eveneens een probabilistische verklaring heeft, met David Nutt (what's in a name?). Nutt is overigens iemand die pleit voor wetenschappelijk bewijs als het om classificatie van drugs gaat.

Behoor jij ook tot de groep extreme vrijdenkers zoals Tiberius die neurowetenschap banaliseert tot het paranormale en dus de perspectieven van neurowetenschappers niet respecteert?

'k heb net is "vrijdenkers vs neurowetenschappers" ingevoerd in het prompt-veld van Google's Artificiële-intelligentie en kreeg dit...

Vrijdenkers versus neurowetenschappers: Een vergelijking

Vrijdenkers en neurowetenschappers benaderen de wereld op fundamenteel verschillende manieren, met unieke invalshoeken die waardevolle inzichten opleveren.

Vrijdenkers baseren hun overtuigingen op kritisch denken, rede en onafhankelijk onderzoek. Ze bevragen autoriteit en dogma, en streven naar een diepgaand begrip van de wereld om hen heen zonder vooroordelen of beperkingen door externe doctrines.

Neurowetenschappers daarentegen bestuderen de hersenen en het zenuwstelsel om de werking van het menselijk denken, gevoel en gedrag te ontrafelen. Ze gebruiken wetenschappelijke methodes en geavanceerde technologieën om de complexe processen te ontrafelen die onze innerlijke wereld sturen.

Belangrijke verschillen:

- Methodologie: Vrijdenkers baseren zich op kritische analyse, filosofie en ethische overwegingen, terwijl neurowetenschappers gebruikmaken van empirisch onderzoek, experimenten en statistische analyses.

- Focus: Vrijdenkers bestuderen brede thema's als moraliteit, kennis en de aard van de realiteit, terwijl neurowetenschappers zich concentreren op - de biologische mechanismen die onze geest en gedrag bepalen.

- Doel: Vrijdenkers streven naar een betere maatschappij en individuele bevrijding door middel van verlichting en rationeel denken, terwijl neurowetenschappers gericht zijn op het ontrafelen van de mysteries van de menselijke geest en het verbeteren van onze kennis over het brein.

Overeenkomsten:

- Nieuwsgierigheid: Zowel vrijdenkers als neurowetenschappers worden gedreven door een onblusbare nieuwsgierigheid naar de wereld om hen heen en een verlangen om complexe vragen te begrijpen.

- Openheid: Beide groepen waarderen openheid en kritisch denken, en zijn bereid om hun ideeën in het licht van nieuw bewijs te herzien.

- Belang van kritisch denken: Zowel vrijdenkers als neurowetenschappers benadrukken het belang van kritisch denken en het bevragen van aannames.

Conclusie:

Vrijdenkers en neurowetenschappers representeren waardevolle benaderingen om de wereld te begrijpen. Vrijdenkers bieden filosofische inzichten en ethische richtsnoeren, terwijl neurowetenschappers wetenschappelijke kennis en biologische verklaringen leveren. Door samen te werken en elkaars perspectieven te respecteren, kunnen we een completer en diepgaander begrip van onszelf en onze plaats in de wereld bereiken.

Enkele extra punten ter overweging:

- De neurowetenschap kan waardevolle inzichten bieden in de werking van de menselijke geest, maar het is belangrijk om te onthouden dat het brein een complex systeem is dat niet volledig door de wetenschap kan worden verklaard.

- Vrijdenkers kunnen kritische analyses en ethische reflecties toevoegen aan de bevindingen van de neurowetenschap, waardoor we de implicaties van wetenschappelijke ontdekkingen beter kunnen begrijpen en verantwoorde keuzes kunnen maken.

- De dialoog tussen vrijdenkers en neurowetenschappers kan leiden tot een betere kennis van de menselijke natuur, de bevordering van rationeel denken en de ontwikkeling van een meer humane samenleving.

[bonifacius]

... Of deze mystieke ervaring aanhoudt bij het uitvallen van alle hersengebieden waarbij men volledig opgaat in 'het All', is voor mij een hieruit voortvloeiende boeiende vraag.

Daar Advaita uit het Sanskriet komt en "niet twee" betekend en Vedanta "het einde van de kennis" betekend, voerde ik nieuwsgierig op wat er uit de Artificiële-intelligentie bus ging komen dit is in: "opgaan in het all en vedanta dat "het einde van de kennis" betekend.”
Antwoord:

De bewering dat "opgaan in het Al en Vedanta het einde van de kennis betekent," is een complexe kwestie die interpretatie vereist.

In de Vedanta-filosofie, die deel uitmaakt van het Hindoeïsme, verwijst "opgaan in het Al" (ook wel moksha genoemd) naar de toestand van verlossing waarin het individu zich realiseert als één met de ultieme realiteit, Brahman. Dit wordt gezien als het ultieme doel van het menselijk bestaan en gaat voorbij aan alle beperkingen van de materiële wereld en het ego.

Kennis (vidya) speelt een belangrijke rol in de Vedanta-filosofie. Het wordt gezien als een essentieel hulpmiddel op het pad naar verlossing. Door middel van studie en contemplatie van heilige teksten zoals de Upanishads, verwerft men kennis over de ware aard van het Zelf en de realiteit.

Echter, deze kennis is uiteindelijk van secundair belang in vergelijking met de directe ervaring van eenheid met Brahman. In de Vedanta-filosofie wordt gesteld dat wanneer men Brahman werkelijk ervaart, alle dualiteit en afzonderlijkheid ophoudt. Dit omvat ook de dualiteit tussen kennis en onwetendheid.

In die zin kan men zeggen dat "opgaan in het Al" het "einde van de kennis" betekent in de Vedanta, omdat het een toestand is waarin men voorbijgaat aan de beperkingen van intellectuele kennis en direct de ultieme realiteit ervaart.

Het is echter belangrijk om op te merken dat dit niet betekent dat kennis in de Vedanta wordt afgewezen. Kennis is essentieel op het pad naar verlossing, maar het is uiteindelijk de directe ervaring die centraal staat.

Het is belangrijk om te benadrukken dat er verschillende interpretaties zijn binnen de Vedanta-filosofie en dat de precieze betekenis van "opgaan in het Al" en de rol van kennis kan variëren afhankelijk van de specifieke school van gedachte.

Om meer te weten te komen over dit complexe onderwerp, raad ik je aan om de Upanishads en andere Vedanta-teksten te bestuderen, of om commentaren van gerenommeerde Vedanta-leraren te lezen.

Weer een knap antwoord van Google's Artificiële-intelligentie vind ik!

[MaartenV]

Voor diegenen die denken dat het geen wetenschap is te stellen dat hoge dosisinnames van psychedelica
vergelijkbaar is met een stervend brein, even dit filmpje waar een neurowetenschapper die ook experimenteert met 5-MeO-DMT hiervan getuigt:

(zie vanaf 6:29)
https://youtu.be/oXEETYB2v3E?si=sN9kEVgmmDqFGtQK&t=389

Toevoeging: hij stelt dat er een ongedifferentieerd bewustzijn is en er is geen gevoel van tijd en ruimte. Het lijkt alsof je eeuwig in die toestand bent. Terwijl je brein zich afsluit.

Daarenboven zijn volgens Pim van Lommel en andere NDE-onderzoekers de hersenstam en andere vitale hersenorganen bij heel wat BDE-ers 'offline' tijdens de ervaren mystieke ervaring. Dus het is niet zo dat wanneer de hersenstam stopt met werken, dat je dan die ervaring weg is, volgens BDE onderzoek.

En wat in de hersenen stuurt die Samadhi Bewustzijnsstaat dan aan, als alles stiller wordt in de hersenen behalve de vitale hersenorganen die je hart nog doen kloppen en die je ademhaling en lichaamstemperatuur regelen?

[Peter van Velzen]

PS.
Bonifatius zet een ieder die het niet met hem eens op de verdwijn lijst.
Starks reageert hij alleen nog op Maarten.

Direct volgend op jouw bericht, reageerde Bonifacius op Zichzelf! Dus dát kan ook nog.In dat bericht berichte hij trouwens van een soortgelijk toeval. Dat eveneens een probabilistische verklaring heeft, met David Nutt (what's in a name?). Nutt is overigens iemand die pleit voor wetenschappelijk bewijs als het om classificatie van drugs gaat.

Behoor jij ook tot de groep extreme vrijdenkers zoals Tiberius die neurowetenschap banaliseert tot het paranormale en dus de perspectieven van neurowetenschappers niet respecteert?

Nee, ik behoor daar niet toe en ik vermoed zelfs dat Tiberius Claudius dat ook niet doet. Hij bedoelt waarschijnlijk iets anders. Hij is ook niet de jongste meer. Ik denk wel dat neurowetenschappers nog heel veel te leren hebben. Gelukkig beseffen de meesten dat zelf ook. Ik hamer altijd op empirische kennis, en die is er nog slechts mondjesmaat. MRI-scans zijn nog altijd veel te grof, om er veel uit op te maken. Een elektronenmicroscoop op een levende hersencel richten is waarschijnlijk al gauw dodelijk (voor die cel). Maar dat lijkt me net zo min on topic als non-duality, en ik heb het daarom niet geverifiëerd.

Nu ik toch meepraat, iets on topic.

Ervaringen zijn altijd verleden tijd en (dus) geheugen afhankelijk en vaak ook bewust, dus als je sterft kunnen je hersens wel nog van alles doen, maar het lijkt me onwaarschijnlijk dat het een stadium bereikt waarbij je iets ervaart, en bewust zeker niet. Dat is alles wat ik on topic te zeggen heb.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Nee, ik behoor daar niet toe en ik vermoed zelfs dat Tiberius Claudius dat ook niet doet. Hij bedoelt waarschijnlijk iets anders. Hij is ook niet de jongste meer. Ik denk wel dat neurowetenschappers nog heel veel te leren hebben. Gelukkig beseffen de meesten dat zelf ook. Ik hamer altijd op empirische kennis, en die is er nog slechts mondjesmaat. MRI-scans zijn nog altijd veel te grof, om er veel uit op te maken. Een elektronenmicroscoop op een levende hersencel richten is waarschijnlijk al gauw dodelijk (voor die cel). Maar dat lijkt me net zo min on topic als non-duality, en ik heb het daarom niet geverifiëerd.

Nu ik toch meepraat, iets on topic.

Ervaringen zijn altijd verleden tijd en (dus) geheugen afhankelijk en vaak ook bewust, dus als je sterft kunnen je hersens wel nog van alles doen, maar het lijkt me onwaarschijnlijk dat het een stadium bereikt waarbij je iets ervaart, en bewust zeker niet. Dat is alles wat ik on topic te zeggen heb.

Natuurlijk bedoel ik wat anders.
De manier waarop sommigen zaken pikken 'uit de echte wetenschap' en vaak aanpassen en/of verdraaien
en er daarna op plakken: 'De wetenschap leert' vind ik zweefkezerij.

Met je verhaal ben ik het eens.

PS.
Ik ben niet zo gek veel ouder dan jij hoor!!

[bonifacius]

...tijdens de ervaren mystieke ervaring....

Geef het toch op joh met vrijdenkers over de mystieke ervaring te willen praten!
Hier zie,...

IS KNOWING AN INTELLECTUAL EXPERIENCE?

The experience of knowing has two dimensions to it. One is objective knowing, the other is subjective knowing. Objective knowing is intellectual. That’s what all of science goes on doing. It is intellectual knowing.

Intellect is enough to know the object. The object is outside – available to your eyes, available to experiments. You can dissect it, you can do whatsoever you want, all kinds of experimentation. It is available to the pure intellect. But your own being is not available to your intellect.

Your own being is available only in silence, not in intellectual activity, but in a silent awareness.

That is a totally different dimension and that is true knowing, knowing yourself. But that cannot be intellectual, because intellect is something that can only reach outwards; it has no way of reaching inwards.

You can see everything with your eyes, but you cannot see – with your eyes – your own eyes. In a mirror you can see, but those are not your eyes; that is only a reflection. Your intellect is capable of knowing everything that is outside, but you are behind the intellect and the intellect has no way to go there.

I am reminded... when Ford first made his cars they had no reverse gear. The very idea of the reverse gear had not happened. So even if you had gone only a few feet past your house and you had to come back to get something, you had to go around the whole city in order to come back. That was too tedious and stupid and a waste of time. So he added a reverse gear.

But as far as intellect is concerned, God is not a Ford. The intellect still has no reverse gear; it simply goes outwards. You can take it to the farthest stars, there is no problem; but it cannot reach within you, which is so close.

Albert Einstein, perhaps the most intelligent man who has explored the stars, died unhappy because he did not know himself. His unhappiness was: what is the point of knowing the whole world –

knowing all about electrons and protons and neutrons and faraway galaxies – and not knowing about yourself, who you are?

Just before dying he said, ”If I am born again I would rather be a plumber than be a physicist, so that I can have time enough to look within myself. This physics has been too much an involvement.”

With intellect you can know everything except yourself.

And if you depend only on intellect then you are going to deny your soul – that’s what atheists go on doing, that’s what freethinkers / skeptics go on doing. The reason is simply that they have made it a point that to be true something has to be intellectually proved. And the intellect has no way to prove consciousness.

Consciousness has to be discovered in a totally different way.

Intellect is thinking,

and consciousness is discovered in a state of no-thinking – in such utter silence that not even a single thought moves as a disturbance.

In that silence you discover your very being.

It is as vast as the sky.

And to know it is really to know something worthwhile; otherwise all your knowledge is garbage. It may be useful, utilitarian, but it is not going to help you transform your being. It cannot bring you to fulfillment, to contentment, to enlightenment, to a point where you can say, ”I have come home.”

Fragment uit: The Path of Mystic
Osho

[heeck]

Geef het toch op joh met vrijdenkers over de mystieke ervaring te willen praten!

Meestal geven zendelingen en missionarissen nóóit op dus lijkt me jouw nadvies een bespreken waard opdat er ruimte kan komen om het er gewoon met mystici-onder-elkaar over te hebben, want om te praten zonder reizen moet je toch weer een radio-verbinding of ZOOM- hebben.

Of kan ik straks hier op een klasje leren astraal te reizen?

Vraag gelijk een demo astraal waarnemen voor MaartenV!

Roeland

[HierEnNu]

Het is niet dat me jouw sarcasme ontgaat ,
maar ik ga toch ff serieus in op wat je daadwerkelijk schrijft!

Of kan ik straks hier op een klasje leren astraal te reizen?

Om astraal te leren reizen hoeft niemand deel te nemen aan een klasje. Uiteraard is één en ander afhankelijk van wat onder 'astraal reizen' verstaan wordt, maar als jij [en/of anderen hier!] daar serieus op in wil gaan, dan wil ik graag een poging wagen om jou te leren astraal te reizen.

Voor alle duidelijkheidheid, hier sta ik achter:

Wetenschappelijke verklaringen

Hoewel zij die een uittreding ervaren hebben er vaak van overtuigd zijn dat hun ervaring 'echt' is, bestaat er geen algemeen aanvaard wetenschappelijk bewijs dat uittredingen ook daadwerkelijk plaatsvinden.

Hier is zulks uiteraard volledig OffTopic, maar dan open ik daartoe na de nodige voorbereiding een nieuw topic. Zelf ben ik vanuit mijn occulte hobbies in aanraking gekomen met astraal reizen, vandaar dat hoofdstuk 'Occultisme, Newage, Alpha-cursus en sektarisme'
mij daartoe het meest geschikt lijkt.

• Geen belangstelling is ook prima hoor: scheelt mij tijd en moeite!

[heeck]

Om astraal te leren reizen hoeft niemand deel te nemen aan een klasje. Uiteraard is één en ander afhankelijk van wat onder 'astraal reizen' verstaan wordt, maar als jij [en/of anderen hier!] daar serieus op in wil gaan, dan wil ik graag een poging wagen om jou te leren astraal te reizen.

Graag MaartenV daarin zien mee te nemen, want die gebruikt domein overschrijdende begrippen.
Wat dat betreft treft mijn “sarcasme” de verkeerde en konden wij twee wel eens binnen weinige uitwisselingen klaar zijn. Wat dat laatste ook betekene moge.
Misschien dat je eerst wat externe referenties kunt geven voor ik er hier tijd aan besteed.
Per Wiki meldde je al:

Hieruit kan de conclusie getrokken worden dat daadwerkelijke uittreding niet plaatsvond

Roeland