Vrije wil kwijt! Ik wil die terug!

[axxyanus]

De onderdelen bestuderen betekent IMO ook de wisselwerking tussen de onderdelen bestuderen.

Dat klopt. En hoe is die wisselwerking te bestuderen? Slechts op één manier: door het geheel te bestuderen.

Even hier op terugkomen.

1) Dat is niet waar. Ik ontken niet dat dit een manier is om die wisselwerking te bestuderen ik ontken wel dat het de enige manier is om die te bestuderen.

2) Is deze vraag in zekere zin naast de kwestie. De vraag die je nu stelt is een epistemologische vraag. Hoe kunnen we ergens kennis over verkrijgen, terwijl of het geheel meer is dan de som van de delen een ontologische kwestie is.

Voor zover ik daar zicht op heb is een reductionistische visie niet in tegenspraak met de visie dat het geheel meer is dan de som der delen, in de betekenis dat het geheel eigenschappen kan hebben die geen van de onderdelen heeft.

Als jij wil beweren dat Sabine beweert dat het geheel op deze manier niet meer kan zijn dan de som der onderdelen, dan wil ik graag een redelijke argumentatie hoe je vertrekkend van een van haar standpunten tot het besluit moet komen dat het geheel enkel eigenschappen kan hebben die één van de onderdelen ook al heeft.

Dus niet: Hoe een interpretaties van haar woorden op die manier uitgelegd kan worden.

[Amerauder]

Voor zover ik daar zicht op heb is een reductionistische visie niet in tegenspraak met de visie dat het geheel meer is dan de som der delen, in de betekenis dat het geheel eigenschappen kan hebben die geen van de onderdelen heeft.

Het lijkt er op dat jij en Peter er een eigen betekenis van de uitspraak 'het geheel is meer dan de som der delen' op nahouden.

Het geheel is meer dan de som der delen betekent: 2 + 2 = 5.

Dat is in tegenspraak met het reductionisme. Het is een manier van zeggen: in de werkelijkheid gaat het er anders aan toe dan in de rekenkunde. De werkelijkheid is complexer dan een rekensom.

Wat jij en Peter nu in dit citaat en in eerdere berichten lijken te stellen is: 2 + 2 = 4, en 4 heeft eigenschappen die geen van de 2's hebben.

Oké, dat laatste is correct, maar dat is niet wat de uitspraak betekent. De uitspraak zegt namelijk niet dat 4 en 2, de som en de delen, van elkaar verschillen, want dat spreekt voor zich en hoeft ook niet benoemd te worden, maar dat de som meer is dan de delen bij elkaar opgeteld. 5 is meer dan 4, dat is het punt.

[heeck]

Ik bewaak in essentie alleen maar dezelfde grens die jij zegt te bewaken, maar dan wat strenger en wat minder selectief, zonder bepaalde vormen van metafysica die toevallig in de mode zijn door de vingers te zien.

Dan wordt het tijd dat je je brief aan Hossenfelder uit laat gaan want die gaat volgens jou heftig jouw grens over.
En de mijne niet.

Dat jij en ik dezelfde grens, in essentie zelfs, zouden bewaken is me tot heden op geen enkele manier gebleken. Noch in dit topic, noch in andere.
Integendeel.

Roeland

1 corr: we >> jij en ik

[axxyanus]

Voor zover ik daar zicht op heb is een reductionistische visie niet in tegenspraak met de visie dat het geheel meer is dan de som der delen, in de betekenis dat het geheel eigenschappen kan hebben die geen van de onderdelen heeft.

Het lijkt er op dat jij en Peter er een eigen betekenis van de uitspraak 'het geheel is meer dan de som der delen' op nahouden.

Ik denk eerder dat het andersom is. Namelijk dat de tegenstanders van reductionisme steeds opnieuw met stromannen komen.

[Amerauder]

Gebruik maken van je wetenschappelijke credentials om deze misleiding kracht bij te zetten, dat lijkt nog het meest op zwendelarij.

Waarom zou je als zelfverklaarde orakel van alle kennis en begrip van ons universum, zoals Sabine de laatste tijd zo opvallend heeft gedaan niet je expertise gebruiken ter voorspelling van het 'afterlife' , of om LGBTIQA+ issue aan te kaarten, ongeacht de mogelijke schade die je toebrengt aan deze kwetsbare groep? Wat bedoel je toch met misbruik van wetenschappelijke credentials?

Och ja volgens mij ben je in uiteenzetting juist de context, omgeving vergeten...

Die laatste zin begrijp ik niet. Dat eerste is sarcasme, over zaken die Sabine schijnbaar doet en beweert waar ik verder geen weet van heb. Ik neem het graag van je aan. Maar hoe dat laatste zich daartoe verhoudt ontgaat mij.

Welke context, omgeving bedoel je?

Overigens, voor de duidelijkheid: Sabine kan er natuurlijk niets 'aan doen' dat ze over zulke credentials beschikt. Het is haar goed recht om onzin te verkopen op YouTube, als dat is wat ze wil doen. En als mensen daar dan in geloven, omdat ze zo'n ontzettend wetenschappelijke indruk maakt, en nog over de juiste papieren beschikt ook, dan is dat hun eigen probleem. Ik gun het haar van harte! Ik vind het alleen maar grappig om de draak te steken met dat soort goedgelovigheid, des te meer als het afkomstig is van figuren die zichzelf op de borst kloppen als ver boven iedere goedgelovigheid verheven staande wetenschapsmensen. Dat maakt het nóg grappiger.

Zelf vindt ze dat naar alle waarschijnlijkheid net zo grappig, en daarom snap ik ook niet helemaal wat heeck verwacht dat ik haar daarover in een brief zou kunnen schrijven. "Hee Sabine, vind jij het ook zo grappig hoeveel mensen keihard voor jouw bluf vallen?" Nee, dat werkt natuurlijk niet, want om haar bluf vol te houden kan ze natuurlijk niet toegeven dat het om een bluf gaat. Wel eens poker gespeeld?

[VseslavBotkin]

En dat is de gweldige markt voor missionarissen met de lijmstok inzake het onbegrijpbare en de kwakzalvende exploitanten van gezondheisleed die graag leentjebuur spelen bij dat immens onbegrijpelijke.

Op zijn best vergelijkbaar met pleiters voor een platte aarde en lijfloos reizen in zeer verre dimensies.
Anoniem, onaanwijsbaar, niets onderzoekend, nada eigen publikaties.

Beware of those Jabberwocks!

Roeland

Of wat te denken van mensen die dromen over machines met bewustzijn?

[heeck]

Amerauder

Je hebt Hossenfelder hier op allerlei manieren beklad en ik gaf je het advies in het openbaar met kopie alhier, een brief te schrijven zodat iedereen kan zien welk kaliber jouw teksten tegenover de hare hebben.

Tenslotte vind je zelf ook dat Sabine kennis moet nemen van jouw a-religieuze bevindelijkheid:

Take note Sabine, hoe wij dat hier in Nederland doen! Dat is toch wel even iets anders dan: "Wij mij tegen durft te spreken is een science denier!"

Maar onder het motto gelijke monniken gelijke kappen, kan jij er natuurlijk ook niets aan doen dat je je credentials voor je houdt en anoniem optreedt:

Overigens, voor de duidelijkheid: Sabine kan er natuurlijk niets 'aan doen' dat ze over zulke credentials beschikt. Het is haar goed recht om onzin te verkopen op YouTube, als dat is wat ze wil doen. En als mensen daar dan in geloven, omdat ze zo'n ontzettend wetenschappelijke indruk maakt, en nog over de juiste papieren beschikt ook, dan is dat hun eigen probleem. Ik gun het haar van harte! Ik vind het alleen maar grappig om de draak te steken met dat soort goedgelovigheid, des te meer als het afkomstig is van figuren die zichzelf op de borst kloppen als ver boven iedere goedgelovigheid verheven staande wetenschapsmensen. Dat maakt het nóg grappiger.

en jij je alleen maar hoeft te vermaken over een wetenschapper die jij ernstig bekladt om daarmee te doen schijnen dat jij een geweldig licht onder de korenmaat bent *).

Je wordt steeds minder grappig.

Roeland
1 corr.: Aanhef toegevoegd

*) https://onzetaal.nl/schatkamer/lezen/ui ... aat-zetten

Als je wordt aangespoord je licht niet onder de korenmaat te zetten, wordt daarmee bedoeld dat je je kennis of vaardigheden niet moet verbergen, maar juist moet laten zien wat je weet en kunt. Volgens Van Dale (2005) kan je licht onder de korenmaat zetten de bijbetekenis hebben 'je kennis voor jezelf willen houden, anderen niet willen helpen'.

[HierEnNu]

Of wat te denken van mensen die dromen over machines met bewustzijn?

Als men het menselijk lichaam min of meer gekscherend benoemt als 'Vleeschmachine' dan heeft die 'Vleeschmachine' een menselijk bewustzijn, maar waarom zou het onmogelijk zijn dat er 'gewone' machines gemaakt kunnen worden met een 'machinaal bewustzijn'?

Sterker, de fase waar we nu in zitten, het transHumanisme, op weg naar het postHumanisme, lijkt me onvermijdelijk 'machinaal bewustzijn' te gaan veroorzaken, als het er niet al is zonder dat wij, gewone mensen, dit weten!

[doctorwho]

En dat is de gweldige markt voor missionarissen met de lijmstok inzake het onbegrijpbare en de kwakzalvende exploitanten van gezondheisleed die graag leentjebuur spelen bij dat immens onbegrijpelijke.

Op zijn best vergelijkbaar met pleiters voor een platte aarde en lijfloos reizen in zeer verre dimensies.
Anoniem, onaanwijsbaar, niets onderzoekend, nada eigen publikaties.

Beware of those Jabberwocks!

Roeland

Of wat te denken van mensen die dromen over machines met bewustzijn?

Als SF liefhebber popt hierbij ineens het boek Do Androids Dream Of Electric Sheep van de onvolprezen Philip K. Dick op.
Dit boek lag ten grondslag aan de film Blade Runner.
Er is overigens geen onoverkomelijk concrete beperking voor het mogelijk zijn van machines met bewustzijn. Het is ons vleselijke robots al overkomen en dan is ook nog eens dat bewustzijn mogelijk deels een illusie.

[VseslavBotkin]

Alleen mensen die begiftigd zijn met het bewustzijn en het talig denken, zouden zoiets achterlijks kunnen bedenken als de idee dat ze vleesrobots waren, dat leven en levenloosheid hetzelfde zijn, en dat daarom machines ook bewustzijn zouden kunnen hebben.

[doctorwho]

Alleen mensen die begiftigd zijn met het bewustzijn en het talig denken, zouden zoiets achterlijks kunnen bedenken als de idee dat ze vleesrobots waren, dat leven en levenloosheid hetzelfde zijn, en dat daarom machines ook bewustzijn zouden kunnen hebben.

Neen vleselijke robots. Maar jij kan vast haarfijn het verschil aangeven waarom bewustzijn bij een levenloze entiteit niet mogelijk zou zijn.

[VseslavBotkin]

Dat ligt eraan hoe je bewustzijn definiëert. Ik opper zelf even als definitie "het vermogen dat onderscheid mogelijk maakt tussen het zelf en de omgeving". In plaats van ongedifferentiëerdheid is er dankzij het bewustzijn een waarnemer en een waarneming, een subject en een object, het ik en de ander, etc.

Dat enkel levende dingen zoiets zouden kunnen hebben is voor mij zo axiomatisch en overduidelijk dat ik niet eens goed weet hoe ik dat zou moeten aantonen. Dat wordt ook pas nodig wanneer mensen met de droom van het materialisme aan komen zetten, en daarmee de idee dat bewustzijn op een bepaald moment ontstaan is uit dode materie. In mijn ogen zijn dat secundaire overwegingen - ik heb nog nooit 'materie' gezien - dus waarom leg jij me eigenlijk niet uit hoe jij je een bewuste machine voorstelt en mogelijk acht?

[doctorwho]

ik heb nog nooit 'materie' gezien - dus waarom leg jij me eigenlijk niet uit hoe jij je een bewuste machine voorstelt en mogelijk acht?

Kijk in de spiegel en je ziet een reflectie van je materie. Je hebt bekijkt dit vanuit je eigen denkraam, waarin het idee van een niet levend bewustzijn niet bestaat. Ons idee van bewustzijn vindt haar oorsprong in vurende neuronen en ontvangende synapsen. Niets bovennatuurlijks of elementaals maar het gevolg van evolutie en zo je wil een gelukkig toeval. Er is geen gegronde reden om aan te nemen dat een neuraal netwerk niet dezelfde beleving kan hebben.

[VseslavBotkin]

ik heb nog nooit 'materie' gezien - dus waarom leg jij me eigenlijk niet uit hoe jij je een bewuste machine voorstelt en mogelijk acht?

Kijk in de spiegel en je ziet een reflectie van je materie. Je hebt bekijkt dit vanuit je eigen denkraam, waarin het idee van een niet levend bewustzijn niet bestaat. Ons idee van bewustzijn vindt haar oorsprong in vurende neuronen en ontvangende synapsen. Niets bovennatuurlijks of elementaals maar het gevolg van evolutie en zo je wil een gelukkig toeval. Er is geen gegronde reden om aan te nemen dat een neuraal netwerk niet dezelfde beleving kan hebben.

Materie is een abstractie. Alles is precies wat het lijkt. Vervolgens komen er mensen aan die zeggen "nou ja, eigenlijk is wat wij als de werkelijkheid ervaren, (gegrond in) materie". Dit is een idée fixe en een geestelijke voorstelling (ironisch genoeg) waar menig modern mens slachtoffer van wordt. Nogmaals, ik heb nog nooit "materie" gezien.

[VseslavBotkin]

Friedrich Nietzsche schreef:

Krankzinnigheid in individuen is iets uitzonderlijks - maar in groepen, partijen, volkeren en tijdperken is het de regel.