axxyanus schreef: ↑21 jul 2022 13:43
Amerauder schreef: ↑21 jul 2022 10:37
axxyanus schreef: ↑20 jul 2022 13:01
Het gaat in alle die gevallen om hersenspinsels. Namelijk om zaken die uit iemands fantasie ontsproten zijn maar waarvoor verder geen epistemologische ondersteuning te vinden is. Daar gaat het mij om. Dat gelovigen zich blind staren op hoe zij een ontologisch verschil zien tussen goden en aardmannetjes is mijn probleem niet. Ik richt mij op het epistemologisch aspect.
Ben je het er dan in ieder geval mee eens, dat op de manier waarop jij hier nu de term hersenspinsel gebruikt, ook de vooruitgang tot de hersenspinsels gerekend kan worden?
Ik vind vooruitgang een te omvattende term om daar een uitspraak over te doen.
Hee maar dat is interessant! Wat een eerbied voor een woord ineens!
Weet je welke term nog vele malen omvattender is? God. Geen probleem om daar op te spugen, maar het woordje vooruitgang, een van de heilige huisjes van de moderniteit, daar mogen we ineens niet aankomen, dat mag geen hersenspinsel genoemd worden, ondanks dat het precies aan de hier door jouzelf opgeworpen definitie voldoet. Waar is de ‘epistemologische ondersteuning’ voor deze term?
Begrijp nou toch, niet het spugen op de term God is wat ik hier aan de orde stel – doe wat je niet laten kunt! – maar juist het voor heilig verklaren van andere idealen. Laat dit voor heilig verklaren nu juist een kenmerk van religie zijn...
Amerauder schreef: ↑21 jul 2022 10:37
axxyanus schreef: ↑20 jul 2022 13:01
Doe jij dat met elk onderwerp? Als iemand het heeft over zijn hond die ziek is: Ga jij dan ook reageren met de opmerking: "Pardon meneer, maar zolang het niet duidelijk is wat u onder "hond" en "ziek" verstaat, ben ik bang dat ik uw bewering als onzinnig moet beschouwen.
En stel dat iemand dan de moeite doet om te proberen dat duidelijk te maken, dan kan je toch opnieuw er woorden uitpikken en reageren met de opmerking: "Pardon meneer, maar zolang u dit niet duidelijk gemaakt hebt moet ik uw bewering als onzinnig beschouwen.
Misschien zou je voor jezelf eens na kunnen gaan welke verschillen in duidelijkheid er zijn tussen de uitspraak “Mijn hond is ziek.” En “God bestaat”. Welke redenen zouden er toch kunnen bestaan, waarom ik de eerste uitspraak (relatief!) duidelijk en concreet beschouw en de tweede niet? Dat wordt dan misschien wel vanzelf duidelijk.
De reden waarom de tweede niet duidelijk zou zijn is omdat modernere gelovigen een semantisch spelletje zijn beginnen spelen. Ze zeggen zaken op zo'n manier dat de traditionele gelovigen er mee akkoord kunnen gaan maar protesteren dan als de ongelovigen het maar onzin vinden wat ze beweren.
Leuk verhaal, echt waar, en dat zulke mensen bestaan, daar twijfel ik niet aan. We zullen echter nog een paar laagjes dieper moeten gaan dan huis-tuin-en-keuken psychologie om tot een begrip te komen waarmee de miljarden gelovigen die onze wereld rijk is zich laten beschrijven.
God is een woord. Woorden verwijzen ergens naar. Waar verwijst het naar? Zoals het getal 3 verwijst het woord God naar iets ideëels, iets onempirisch, iets zonder concreet fysiek lichaam, iets waarvan ook wel gezegd wordt dat het alleen tussen onze oren bestaat.
Waar het getal 3, zoals het woord hond naar iets uiterst simpels verwijst, deze behoren tot de meest simpele concepten die we ons maar voor kunnen stellen, verwijst het woord God juist naar een uiterst complex ideëel concept. Misschien wel het meest complexe dat we ons voor kunnen stellen?
Nu wil het zo zijn dat in deze wereld mensen het over simpele dingen graag met elkaar eens zijn. Over complexe zaken, minder. Misschien is dat je nooit eerder opgevallen, nu, dat is mooi, dan leer je hier nu iets van mij, want het is nochtans erg gemakkelijk te zien en uiterst handig om te weten. Over simpele dingen bestaat minder onenigheid tussen mensen dan over complexe. Maar weinig betwijfelen dat water nat is en gras groen. Gaan we het hebben over complexe biologie op moleculair niveau, dan zie je ineens dat maar zelden twee wetenschappers het echt met elkaar eens zijn, dat ze meestal ten hoogste tot een soort compromis kunnen komen. Waarom is dat zo? Simpel. Hoe meer complexiteit, hoe meer onenigheid.
God is een uiterst complex woord waar agnosten en zwak atheïsten dan ook met recht voor terugdeinzen en zeggen: “Daar begin ik niet aan hoor! Mij niet gezien! Wie zou daar nou iets zinnigs over kunnen zeggen?”
Maar niet iedereen deinst terug! Fundamentalisten bijvoorbeeld, die menen precies te weten wat God is en wat we er mee aan moeten vangen. En, precies gelijk de fundamentalistische stromingen meent ook het sterk atheïsme God niet alleen begrepen te hebben, maar ook voor anderen te mogen invullen wat zij dan ander dat woord dienen te verstaan. “God? Geen probleem! Ik zal jou wel eens even haarfijn uitleggen wat God is! Nou, kijk, het is dus een man, met een hele mooie baard, die van de wolken op ons neerkijkt...”
Amerauder schreef: ↑21 jul 2022 10:37Dan nog even een andere vraag, die misschien op kan helderen waarom ik zo ‘moeilijk doe’ over het woord bestaan:
Bestaat het getal 3?
In welke zin ‘bestaat’ het eigenlijk? Toch zeker niet als een fysiek ding in de wereld! Maar hoe dan wel? Is het een hersenspinsel? Wat als God zou bestaan, op de wijze waarop het getal 3 bestaat?
Het antwoord op die vraag is van totaal geen belang. Niemand bid tot het getal drie voor genezing. Als een moderne gelovige over het bestaan van God denkt zoals over het bestaan van het getal drie en zo over het bestaan van God spreekt dan is hij gewoon bezig met de semantische goocheltruc die ik hierboven beschreef. Hij kan openlijk het bestaan van God bevestigen en daarmee aan meer traditionele gelovigen de boodschap zenden dat hij hun geloof ondersteunt, dat hij aan hun kant staat om dan als de atheïst weerwerk bied in meer privé-omstandigheden het traditionle geloof af te zweren.
Mooie manoeuvre, en ik twijfel er ook niet aan dat we boeken vol kunnen schrijven over de avonturen van gelovigen en de streken die ze uithalen om voor gelovige dan wel niet-gelovige door het leven te gaan al naar gelang wat op dat moment het beste uitkomt, ik hang aan je lippen en sta hier met twee duimen in de lucht te zwaaien. Maar dat was niet waar het hier over ging.
De kwestie waar je zo deftig van wegmanoeuvreert is die van de betekenis van het woord ‘bestaan’. Op welke manier ‘bestaat’ de boom in mijn tuin? En op welke manier ‘bestaat’ het getal 3? Het eerste als fysiek ding in de wereld, het tweede niet. Het getal drie is een begrip dat verwijst naar een idealiteit. Een niet-fysiek bestaan. Een onempirisch bestaan. Een bestaan, waarvan wel gezegd wordt, dat het alleen tussen de oren plaats vindt.
Bepaalde fundamentalistische gelovigen miskennen dit, en spreken over God als een ding in de wereld. Misschien snappen ze het verschil niet zo goed tussen idealiteiten en fysieke objecten? Het mooie is nu, dat het sterk atheïsme, over het algemeen, en in ieder geval op de manier waarop het door jou hier getypeerd word in eerdere berichten, met de fundamentalisten mee gaat in deze kortzichtige interpretatie van het woord! Ze zeggen; “Nou, God, dat is een soort van boskabouter, maar dan met een nog mooiere baard en ongelimiteerde krachten” en voegen daar slechts aan toe: “Nou ja, zoiets bestaat dus niet.”
Zouden ze beseffen dat het enigszins vreemd is om van een ideëel concept als het getal 3 te zeggen dat het ‘niet bestaat’ zoals een roze olifant niet bestaat, omdat het twee uiterst verschillende dingen zijn, dan zouden ze moeten gaan nadenken over wat het eigenlijk is, dat ze zeggen. Om dat te voorkomen staan ze daar maar liever niet te veel bij stil verwijzen ze liever naar wat de fundamentalisten erover te zeggen hebben.
Dit is het mooie: Het sterk atheïsme deelt dus een godsbeeld met de fundamentalisten in dezen! Het vertoont een uiterst opmerkelijke overeenkomst, waarvan het uiterst plezierig is om er van opmerkzaam te zijn.
Laat het duidelijk zijn, veel van wat je schrijft getuigt van een gezonde dosis scepsis waar ik me helemaal bij aansluit. Dat is geen punt van contentie. Integendeel, ik zou zeggen dat ik consequenter ben in mijn scepsis. De tijd is nu namelijk aangebroken om deze zelfde scepsis ook op het atheïsme nog los te laten!
Amerauder schreef: ↑21 jul 2022 10:37
axxyanus schreef: ↑20 jul 2022 13:01Ja, net zoals het gebruik van elk woord in om het even welke taal een zekere kennis van dat woord impliceert. Woorden hebben over het algemeen een redelijke duidelijk kernbetekenis met een grijze rand. Ik ga uit van het principe dat als iemand iets beweert dat ik mag terugvallen op de standaard betekenissen van de woorden die gebruikt worden.
En ik beweer, niet alleen dat zulk een ‘standaard betekenis’ in de eeste gevallen ontbreekt, maar dat het meestal zelfs een illusie is. Een illusie, en een zeer hardnekkig geloof.
Waarom doe jij dan mee aan dit forum? Blijkbaar moet er toch enige vorm van gedeelde standaardbetekenis zijn want anders is het gewoon onmogelijk om te communiceren. Ja ik weet best dat communiceren niet vanzelfsprekend is en verschillende mensen verschillende betekenissen met het zelfde woord kunnen associëren maar over het algemeen is er voldoende overlapping om enigszins effectief te kunnen communiceren, zonder dat we steeds opnieuw aan de ander moeten vragen wat juist bedoelt met dat woord.
Dat onduidelijke termen het bespreken moeilijk zouden maken is simpelweg een conclusie die ik niet deel. Dat zou ook wel heel extreem zijn, en zo werkt het dan ook niet. Integendeel. Exactheid is helemaal geen vereiste, en de logisch positivisten zitten op een dwaalspoor.
‘Enige vorm van gedeelde standaarden’, ja, die zijn er inderdaad, maar dat is iets anders dan dat betekenis vast zou liggen, of dat woorden exact zouden zijn. Een subtiel maar belangrijk onderscheid.
Kijk, voor zover mensen het met elkaar eens zijn, is het helemaal niet erg dat woorden vaag zijn. Men wijst een beetje vaag in een richting – want dat is wat woorden doen, ze wijzen vaag in een richting – en ziet hetzelfde. Pas wanneer men het oneens is, wanneer men iets anders ziet, ontstaat hier verwarring. Dan is de onduidelijke taal niet de oorzaak van het misverstand, maar het verschil in mening, het verschil in visie, en de kans daarop is groter des te complexer de kwestie die ter sprake staat.
Daarom is een gesprek ook altijd een delicate balans. Leun je teveel naar de overeenkomsten in visie dan is er niets te bespreken en herhaal je alleen maar dingen die men zelf ook wel kan zien. Leun je teveel naar de verschillen, dan begrijpt men elkaar niet meer. Alleen op het evenwicht tussen deze twee kan een gesprek plaatsvinden.
Amerauder schreef: ↑21 jul 2022 10:37
Als dit geloof onder christenen vaker voorkomt dan onder niet-christenen, waarom niet? Dan is zo’n uitspraak toch juist zo empirisch als maar zijn kan?
Zelfs als het om een kleine minderheid onder de christenen gaat? Gewoon dat het meer onder christenen dan niet-christen gaat is voldoende? En als het een empirische kwestie is, heb jij dat vastgesteld dat de ideeën die volgens jouw door de atheïsten gedeeld worden, meer verspreid zijn onder atheïsten dan onder theïsten?
Amerauder schreef: ↑21 jul 2022 10:37Als alle Belgen die je tegenkomt rood haar hebben, en alle niet-Belgen niet, is het dan zo raar om te stellen dat Belgen rood haar hebben? Dat is juist hoe classificaties tot stand komen.
Dat hangt ervan af. Als alle Belgen die je tegengekomen bent, een familie die op reis is, was dan lijkt me dat inderdaad raar want voorbarig. Als je dan ook nog eens op een forum gewoon komt beweren dat Belgen rood haar hebben en mensen er op wijzen dat 1) Maar een minderheid van de Belgen rood haar hebbeb en 2) Ook andere nationaliteiten roodharigen hebben maar jij op een of andere manier rood toch een Belgische haarkleur wil blijven noemen omdat rood een gedeelde haarkleur onder de Belgen zou zijn, dan ben je IMO zeker raar bezig.
Ja, dat werkt allemaal prima in een ‘wat-als’ scenario waar je zelf de condities mag bepalen, maar ondertussen ziet de realiteit er anders uit. Dus doe dat maar zou ik zeggen, breng het maar terug naar de kwestie die ter sprake staat, en wijs mij er maar op dat er erg veel hindoes en moslims zijn die staan te springen om op Mars te gaan wonen, dat er veel christelijke en boeddhistische materialisten zijn? Het is speculatie, maar volgens mij geen wilde speculatie om te beweren dat het toch echt vooral de atheïsten zijn die er dat soort denkbeelden op na houden.
Een paar pagina’s terug poste heeck een artikel van National Geographic waarin een aantal statistieken werden benoemd aangaande het atheïsme. Is het werkelijk zo raar om er van uit te gaan dat onder deze groep ook meer fervente NASA en Elon Musk aanhangers te vinden zijn? Meer aanhangers van het materialisme dan onder andere groepen op Aarde?
