Wij zijn onze hersenen?

[axxyanus]

Wat met qualia? Er is niets dat er op wijst dat qualia meer zijn dan het product van ons brein.

Is het idee om vrede te ambiëren ook een product van ons brein?

Wat zou het anders zijn? Al onze ideeën zijn het product van ons brein.

[TTC]

Wat zou het anders zijn? Al onze ideeën zijn het product van ons brein.

En wat bepaalt het succes op vrede, de hersenen gebruiken?

[axxyanus]

Wat zou het anders zijn? Al onze ideeën zijn het product van ons brein.

En wat bepaalt het succes op vrede, de hersenen gebruiken?

Waar wil je naartoe? Het is niet omdat het idee van vrede een product is van hersenen dat hersenen ook in staat zijn een methode te onwikkelen die dat idee in de praktijk kan brengen.

Het idee van tovenarij is ook een product van de hersenen, maar dat betekent niet dat iemand ooit echt zal kunnen toveren.

[De Encyclopedist]

Voor zover ik kan nagaan heeft niemand iets kunnen ontdekken dat er op wijst dat bewustzijn meer is dan wat het brein doet, net zoals rijden is wat een auto doet. Moeten we nu een dualisme invoeren omdat een auto verschillende rij-toestanden kan hebben?

Wel degelijk.
Dat is het hele issue van de lichaam-geest discussie.
Qualia.

Ik doe niet zo veel aan filosofie -ik zie er weinig in zonder de scheidrechter van een waarneembare werkelijkheid- maar hierover heb ik wel wat gelezen:

1. Gilbert Ryle, The Concept of Mind (link naar Engelse Wikipedia), waarin hij het begrip mind op een mij overtuigende wijze als een illusie afdoet
2. John S. Wilkins, What it is like to be a digital camera, wiens conclusie is dat qualia niet bestaan

Al met al denk ik dat mijn bewustzijn niet een zelfstandig bestaand ding is, vooral wanneer mijn bewustzijn me probeert te vertellen dat dat anders is.

[TTC]

Waar wil je naartoe? Het is niet omdat het idee van vrede een product is van hersenen dat hersenen ook in staat zijn een methode te ontwikkelen die dat idee in de praktijk kan brengen.

Naar een vreedzamer samenleving zoals het idee door de hersenen geproduceerd wordt, die weg. Ik zie dat veel hersenen daar al over nagedacht hebben, het ene plan nog mooier dan het andere. Volstaat dat niet om het ook in praktijk om te zetten? Welk specifiek element in de hersenen weerhoudt ons daarvan? Beetje plastisch misschien, kunnen we daar een of andere knop voor omdraaien in de hersenen?

[Peter van Velzen]

Waar wil je naartoe? Het is niet omdat het idee van vrede een product is van hersenen dat hersenen ook in staat zijn een methode te ontwikkelen die dat idee in de praktijk kan brengen.

Naar een vreedzamer samenleving zoals het idee door de hersenen geproduceerd wordt, die weg. Ik zie dat veel hersenen daar al over nagedacht hebben, het ene plan nog mooier dan het andere. Volstaat dat niet om het ook in praktijk om te zetten? Welk specifiek element in de hersenen weerhoudt ons daarvan? Beetje plastisch misschien, kunnen we daar een of andere knop voor omdraaien in de hersenen?

Er is niets in "onze hersenen" dat ons daarvan weerhoudt, er is echter heel wat in hersenen van oorlogvoerenden dat ons daarvan weerhoudt. Vrede sluit je met je vijanden, niet met je vrienden. . .

[TTC]

Er is niets in "onze hersenen" dat ons daarvan weerhoudt, er is echter heel wat in hersenen van oorlogvoerenden dat ons daarvan weerhoudt. Vrede sluit je met je vijanden, niet met je vrienden. . .

Zo gezien is het allemaal een mindgame, met veel slachtoffers wel.

[TTC]

Er is niets in "onze hersenen" dat ons daarvan weerhoudt, er is echter heel wat in hersenen van oorlogvoerenden dat ons daarvan weerhoudt. Vrede sluit je met je vijanden, niet met je vrienden. . .

Misschien is het een idee om de speltheorie hierbij te betrekken?

Beperkte rationaliteit of begrensde rationaliteit is rationaliteit van de mens in besluitvorming waarbij er rekening wordt gehouden met:

(1) beperkte beschikbaarheid van informatie,
(2) cognitieve beperkingen en
(3) beperkte tijd om tot een besluit te komen.

Herbert Simon formuleerde een aantal axioma's ter beschrijving van besluitvormingstheorie. Deze axioma's of proposities zijn:

(1) de mens kan onmogelijk alle alternatieven voor een beslissing kennen;
(2) de alternatieven die hij kent, kan hij niet alle simultaan vergelijken. Hij doorloopt eerst een sequentieel zoekproces, waardoor hij de alternatieven een voor een beschouwt en vergelijkt;
(3) als gevolg van de eerste twee axioma's zal de mens niet het optimale alternatief kiezen (zoals door rationaliteit beweerd wordt). Hij zal daarentegen het eerste voldoening gevende alternatief kiezen;
(4) de mens beschikt over een set routineacties, die hij oproept zodra een herkenbaar probleem zich voordoet;
(5) deze routineacties bestaan alle los van elkaar (Simon noemt dit axioma het loosly-coupled-axioma);
(6) elk probleem wordt simultaan met het bestaande doel en de bestaande middelen beschouwd;
(7) als gevolg van axioma's 4 en 5 zal het sequentieel zoekproces uit axioma 2 pas in werking treden als de routineacties niet meer volstaan.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Beperkte_rationaliteit" onclick="window.open(this.href);return false;

[Waarom?]

Dit is toch het leuke van fysica: via experimenten proberen zaken te achter halen:
https://newscientist.nl/nieuws/bewustzi ... xperiment/" onclick="window.open(this.href);return false;

Zijn materie en bewustzijn van elkaar gescheiden? Met een nieuwe variant op een bestaand experiment uit de quantumfysica hoopt een fysicus deze prangende vraag te beantwoorden.

De zogeheten Bell-test is een type experiment dat de afgelopen decennia enkele eigenaardigheden uit de theorie van de quantummechanica heeft bevestigd. Een daarvan is de spukhafte Fernwirkung, de spookachtige actie op afstand die Albert Einstein zo dwarszat.

Nu heeft een theoretisch fysicus een Bell-test voorgesteld met iets dat nog nooit eerder in zo’n experiment is gebruikt: het menselijk bewustzijn. Als zo’n experiment afwijkingen van quantummechanica vertoont, zou dat voor het eerst aanwijzingen kunnen opleveren dat onze geest immaterieel is.





.........
.............


Nicolas Gisin van de universiteit van Genève in Zwitserland vindt Hardy’s voorstel ‘erg logisch klinken’. Hij is echter sceptisch over het gebruik van EEG-signalen om de meetinstellingen aan te passen. Dat komt volgens hem overeen met het gebruiken van het brein als toevalsgenerator. Gisin ziet liever een experiment waar bewuste bedoelingen van mensen worden ingezet om de apparaten aan te sturen, maar dat is lastiger te realiseren.

Hoe dan ook hoopt Gisin dat het experiment wordt uitgevoerd. ‘De kans dat er niks speciaals gebeurt en quantumfysica niet verandert, is enorm’, zegt hij. ‘Maar als iemand het experiment uitvoert en een verrassend resultaat verkrijgt, is de beloning immens. Daarmee zouden we als wetenschappers voor het eerst grip krijgen op de aard van ons bewustzijn.’

Maarten V kan zich alvast aanmelden als vrijwilliger om mee te testen.

[Petra]

Voor zover ik kan nagaan heeft niemand iets kunnen ontdekken dat er op wijst dat bewustzijn meer is dan wat het brein doet, net zoals rijden is wat een auto doet. Moeten we nu een dualisme invoeren omdat een auto verschillende rij-toestanden kan hebben?

Wel degelijk.
Dat is het hele issue van de lichaam-geest discussie.
Qualia.

Ik doe niet zo veel aan filosofie -ik zie er weinig in zonder de scheidrechter van een waarneembare werkelijkheid- maar hierover heb ik wel wat gelezen:

1. Gilbert Ryle, The Concept of Mind (link naar Engelse Wikipedia), waarin hij het begrip mind op een mij overtuigende wijze als een illusie afdoet
2. John S. Wilkins, What it is like to be a digital camera, wiens conclusie is dat qualia niet bestaan

Al met al denk ik dat mijn bewustzijn niet een zelfstandig bestaand ding is, vooral wanneer mijn bewustzijn me probeert te vertellen dat dat anders is.

Gilbert Ryle, is van de stroming 'behaviorist'. (evenals Turing) Door de meeste filosofen wordt behaviorisme als achterhaald beschouwd. (zie ook Chinese Kamer)
M.n. vanwege qualia, het voelen van pijn.

De meningen zijn verdeeld. De links die je aangeeft zijn aanhangers van een bepaalde stroming, die jij overtuigend vindt.
Er zijn meer overtuigde aanhangers van andere stromingen.

En dan is er natuurlijk ook nog het onderscheid tussen of het bewustzijn los staat, of verbonden is, correlatie of causaal verband.
Het nog te vroeg is voor een conclusie.
Er is ook geen enkele wetenschapper die iets concluderends over bewustzijn kan afroepen en daarin massaal gesteund wordt door anderen. Integendeel. Het verschil zit vooral in de nuances, (dat moet axxyanus wel aanspreken ) over waar ons bewustzijn zich bevindt en hoe het connect met het brein. Het zgn. lichaam-geest probleem, (wat gaat over de wisselwerking tussen het stoffelijke en het onstoffelijke/ons bewustzijn en onze hersenen) wordt zo genoemd omdat er nog geen algemeen aanvaarde theorie is.

Het grote en moeilijke probleem van bewustzijn gaat over hoe en waarom we (subjectieve) ervaringen kunnen hebben. Zoals onze reactie op geur, geluid, smaak, kleur. Daar komen we in de wereld van de qualia.
Ook hier zijn er voor- en tegenstanders.
Overigens vind ik ASMR een qualia. Nog niet zo heel bekend, maar wel al onderzocht en aangetoond.

Verder worden hier veel dingen door elkaar gehaald. Het grote of moeilijke bewustzijnsprobleem, en de zogenoemde kleine bewustzijnsproblemen. (Die ik vooral hier in de discussie terugzie). Dát we reageren op prikkels en onze zintuigen het brein in actie brengen, integratie van informatie, etc.
(Dát we reageren op welke prikkels, (makkelijke bewustzijnsprobleem) is een andere vraag als hoe en waarom we reageren op prikkels (moeilijke bewustzijnsprobleem).


Ken je de Chinese kamer?
Het is ontwikkeld door Searle, om aan te tonen dat AI door de Turingtest kan komen.
Maar daarmee toch geen bewustzijn heeft. (de 'filosofische zombie' is overigens ook een simulatie wezen, dat behaviorisme onderuit haalt).
https://www.filosofie.nl/nl/artikel/297 ... kamer.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Petra]

Waar wil je naartoe? Het is niet omdat het idee van vrede een product is van hersenen dat hersenen ook in staat zijn een methode te ontwikkelen die dat idee in de praktijk kan brengen.

Naar een vreedzamer samenleving zoals het idee door de hersenen geproduceerd wordt, die weg. Ik zie dat veel hersenen daar al over nagedacht hebben, het ene plan nog mooier dan het andere. Volstaat dat niet om het ook in praktijk om te zetten? Welk specifiek element in de hersenen weerhoudt ons daarvan? Beetje plastisch misschien, kunnen we daar een of andere knop voor omdraaien in de hersenen?

Er is niets in "onze hersenen" dat ons daarvan weerhoudt, er is echter heel wat in hersenen van oorlogvoerenden dat ons daarvan weerhoudt. Vrede sluit je met je vijanden, niet met je vrienden. . .

Zoals ik al eerder uitlegde aan HJW draait het in de hele wereld maar om één principe: IK WIL.
M.i. beantwoordt dat tevens deze vragen.

door Petra » 01 jun 2017 08:53
Kun je linken naar een reactie?

[TTC]

En dan is er natuurlijk ook nog het onderscheid tussen of het bewustzijn los staat, of verbonden is, correlatie of causaal verband. Het nog te vroeg is voor een conclusie.

Kan het ook beiden zijn, de theorie dat bewustzijn zich tijdelijk identificeert met het lichaam. Deze tijdelijkheid maakt het debat verwarrend en zich uitend in de egotransverwarring, beter gekend als de lichaam-geestparadox.

[Petra]

Geinig, die heb ik ook op zitten knagen.
Maar kwam tot de slotsom dat het zeggen van 'nu', en mijn minuut later hetzelfde 'nu' moment betreft.
Waarna de onderzoeker een minuut optelt en alsnog mijn impuls kan meten.

Valsspeelster! Je accepteert dus niet dat wij een besluit kunnen nemen omtrent een toekomstige handeling. Dus als ik vandaag besluit om morgen naar de kapper te gaan, dan heb ik dat volgens jou morgen pas besloten? En hoewel ik in 2002 al afsprak met mijn (toen nog toekomstige) vrouw om in 2012 met pensioen te gaan en in Thailand te gaan wonen, heb ik dat volgens jou pas in 2012 besloten?

Oplichter!
Je accepteert dus niet dat elk besluit wat je nu over je toekomst neemt niks zegt over je daadwerkelijke handeling in de toekomst.
Ja, om in Thailand te wonen heb je over nagedacht, gepland e.d. maar het daadwerkelijke beslismoment met bijbehorende handelingen kwamen pas later.
Je neemt je voor om morgen naar de kapper te gaan. Zolang je nog niet in de stoel zit en de kapper de schaar erin zet kan er nog van alles gebeuren.

Btw. zullen eens gaan verhalen over al die prachtige voornemens die we niet zijn nagekomen? Want dan zijn volgens mij de pagina's te kort hier

P.S. -grrr- Ik wil een hoop zondes erkennen, maar liegen of valsspelen horen daar niet bij.

[Petra]

Beperkte rationaliteit of begrensde rationaliteit is rationaliteit van de mens in besluitvorming waarbij er rekening wordt gehouden met:

(1) beperkte beschikbaarheid van informatie,
(2) cognitieve beperkingen en
(3) beperkte tijd om tot een besluit te komen.

In het kader van besluitvormingsproces is 'Thinking Fast and Slow' van Daniel Kahneman m.i. de goeroe.

[TTC]

Btw. zullen eens gaan verhalen over al die prachtige voornemens die we niet zijn nagekomen? Want dan zijn volgens mij de pagina's te kort hier

Zou dat op den duur ook niet beginnen wegen op de hersenen?