Peter versus de dominee

[HJW]

Natuurlijk kan niemand – ook HWJ niet en zelfs Robbert Veen niet – hier een touw aan vastknopen!

Gelukkig heb ik jou om vast te stellen dat ik er geen touw aan vast zou kunnen knopen. Hoef ik in ieder geval zelf niet meer na te denken.

[Erik]

Maar genocide promoten is toch tijdloos?

Helaas wel.

Wat doet de context van die tijd er dan toe?
Het gaat er toch om dat een vermeend bestaande godheid genocide promoot welke gebagatelliseerd wordt door gelovigen vandaag de dag.
Dat is waar menig ongelovige uiteindelijk op reageert.

Maar dat stel ik toch ook niet......

Dat zeg ik ook niet dat jij dat stelt, het was meer een retorische vraag.

Moeten we mein kampf ook in de context van die tijd lezen?

Ja. Wel als je wilt begrijpen hoe het tot stand is
gekomen.

Het begrijpen was niet waar ik op doelde.
"In de context van die tijd" kan nooit een excuus zijn voor genocide!
Het is juist het excuus bij elkaar fantaseren en daarmee feitelijk genocide goedpraten door gelovigen wat misselijkmakend is.
Terwijl de redenen voor genocide in die tijd simpelweg niet veel anders waren als heden ten dage het geval is.

En jij ?

Ik besteed er ook niet meer aandacht aan dan nodig, want in mijn ogen is het fictie.
Waar ik echter wel aandacht aan wil besteden zijn gelovigen die menen dat de misdaden uit dat fictieboek verdedigd kunnen en moeten worden.
Want als je een dergelijke mening erop nahoudt betreffende dergelijke teksten houd je een bepaald idee in stand, namelijk dat bepaalde misdaden, zoals genocide bijvoorbeeld, onder bepaalde omstandigheden geoorloofd zijn.

Dus dat beroerde literaire prutswerk boeit me niet, maar wel de promoters die het ten koste van alles en met alle debiele draaikonterij die ze kunnen verzinnen verdedigen.
Zij zijn het die ervoor zorgen dat nog teveel mensen vergiftigd worden met barbaarse, onwetenschappelijke kolder van mythen en sagen uit lang vervlogen tijden.

[HJW]

Wat doet de context van die tijd er dan toe?
Het gaat er toch om dat een vermeend bestaande godheid genocide promoot welke gebagatelliseerd wordt door gelovigen vandaag de dag.

In het westen promoten we geen genocide meer die door een godheid opgedragen zou zijn.
In die tijd dachten velen anders. Vandaar de context van de tijd.

"In de context van die tijd" kan nooit een excuus zijn voor genocide!

Nee, dat is het ook niet.
Wat ik probeer te stellen is dat mensen in die tijd dachten dat de godheid dat van hen verwachtte. Net zoals in moslimlanden er nu nog steeds mensen zijn die dat denken.
Ik hoor geen joods iemand roepen dat genocide nu in deze tijd te rechtvaardigen is of opgedragen door god.

Het is juist het excuus bij elkaar fantaseren en daarmee feitelijk genocide goedpraten door gelovigen wat misselijkmakend is.

In plaats van het misselijk makend te noemen en gelovigen op die manier tegemoet te treden zou het misschien beter zijn om te proberen ze aan het denken te krijgen en niet te beschimpen.

Waar ik echter wel aandacht aan wil besteden zijn gelovigen die menen dat de misdaden uit dat fictieboek verdedigd kunnen en moeten worden.
Want als je een dergelijke mening erop nahoudt betreffende dergelijke teksten houd je een bepaald idee in stand, namelijk dat bepaalde misdaden, zoals genocide bijvoorbeeld, onder bepaalde omstandigheden geoorloofd zijn.

En jij denkt dat te bereiken door ze "misselijk makend" te noemen ?

Dus dat beroerde literaire prutswerk boeit me niet, maar wel de promoters die het ten koste van alles en met alle debiele draaikonterij die ze kunnen verzinnen verdedigen.
Zij zijn het die ervoor zorgen dat nog teveel mensen vergiftigd worden met barbaarse, onwetenschappelijke kolder van mythen en sagen uit lang vervlogen tijden.

En met deze "onderbouwing" denk jij christenen aan het denken te krijgen ????

[Rereformed]

Ik denk dat jij je in deze vergist. Niemand die atheist is zal zeggen: "de god van Israel is gruwelijk en afschuwelijk". Want atheisten geloven niet in goden, dus ook niet in de god van israel.

In dat geval zijn de teksten betekenisloos en snap ik niet dat je je druk maakt.

Hoe kun je deze opmerking maken? Het feit dat een atheïst de teksten beschouwt als immoreel en waan houdt geenszins in dat ze betekenisloos zijn. Natuurlijk zijn die teksten niet betekenisloos. Ze zijn eeuwenlang aanvaard als heilige teksten, onderdeel van wat men een "openbaringsreligie" noemt. Christenen lopen nog steeds met die teksten rond. Dat de godsopenbaring in die teksten centraal staat kun je nota bene opmaken uit het eerste vers van Numeri 31 waar ik je een interpretatie van vroeg. Daar staat: "Jahweh zei tegen Mozes: spoor de Israelieten aan wraak te nemen op de Midianieten." Even later zegt Mozes tegen het volk dat het om "de wraak van Jahweh" gaat die voltrokken moet worden. En nog even later kun je lezen dat men braaf ten strijde gaat "zoals Jahweh Mozes bevolen had". Is het vreemd als we ons daarover druk maken? Niet voor iemand die dagelijks de krant leest lijkt me.

Met andere woorden, het gaat hier om de grofste en meest weerzinwekkende leugens die een ideologie maar kan verzinnen. Waarom heb jij en de dominee zo'n behoefte om hier blind voor te zijn, om het zoveel mogelijk te ontkennen?

Er zijn christenen die aangeven de teksten niet goed te kunnen plaatsen, er zijn christenen die zeggen dat het gods goed recht is om te moorden (het is immers zijn schepping) etc etc. Met 2 miljard christenen zijn er wel verschillende zienswijzen.

Nee, ook christenen 'die ze niet goed kunnen plaatsen' laten deze boeken onderdeel van hun geloof zijn. Deze teksten maken deel uit van de basis voor het boekgeloof, en geen gelovige christen scheurt ze eruit en gooit ze weg. Iedere christen beschouwt ze als heilige teksten, alsof ze uiteindelijk door toedoen van God tot stand zijn gekomen, als richtsnoer voor de waarheid.
Iemand die bij zijn verstand is werpt ze weg en klaagt ze aan als primitief, leugens en immoraliteiten.

De bijbel is geschreven door mensen die overal de hand van god inzagen: gaat het je goed, dan zul je dat wel verdiend hebben en is god je gunstig gezind.
Gaat het slecht, dan zal het een straf zijn.

Inderdaad, en die waan wordt tot op de dag van vandaag aan de gelovigen onderwezen. Zie je wel dat het niet moeilijk is voor je om eerlijk te worden?

Omdat wij nu weten dat zaken anders zijn gegaan moeten de schrijvers van die teksten er een andere bedoeling bij hebben gehad?

Het kan ook zo zijn dat er meer naar boven komt over wat er is gebeurd en dat dat een andere duiding van de teksten kan betekenen.

Nee, dat kan niet. Die teksten spreken duidelijk genoeg en daar verandert de archeologie totaal niets aan. Wanneer daar staat dat God tegen Mozes zegt dat hij tegen de Midianieten ten oorlog moet gaan dan betekent dat niets anders dan wat daar staat.
Het enige wat archeologie duidelijk maakt is dat de verhalen nog minder met wat er werkelijk gebeurde te maken heeft dan men op het eerste gezicht zou denken. Ze zijn priesterlijke verzinsels ter meerdere glorie van hun geloof en bijgevolg hun macht. Waaarom is dat zo moeilijk voor je om in te zien?

Als Nazi Duitsland nu hier nog had gezeten hadden de geschiedenisboekjes er anders uitgezien dan nu.

Inderdaad. Vandaar ook dat die bijbelteksten de meest weerzinwekkende zaken zonder het schaamrood op de wangen aangeven. Toen men ze schreef zag men er niets onbehoorlijks in.

Dat zou heel goed kunnen. Indruk maken met wreedheid. Dat kleurt de verhalen.

Je hebt Numeri 31 blijkbaar nog niet aandachtig gelezen. Wanneer je dat doet zul je opmerken dat wanneer de soldaten terugkomen Mozes woedend wordt omdat ze enkel de mannen gedood hebben en de vrouwen in leven hebben gelaten. Hij herinnert ze eraan dat die vrouwen hun destijds juist aanzetten tot ontrouw aan Jahweh. En dat veroorzaakte weer een plaag die Jahweh als straf op het volk deed komen. Het gaat hier dus niet om wreedheid, maar om ze in te prenten dat trouw aan hun godsdienst alle andere waarden overtreft. Exact gelijk aan wat de duitsers in de oorlog werd wijsgemaakt. Er is maar één regel: de Führer gehoorzamen. Ook al roept hij op tot genocide en de 'totale oorlog'. Dát is de ware boodschap van de boekreligie.

Het zijn gewoon intellectuele leugentjes om bestwil. Men wil blijven geloven, en als het niet letterlijk is dan maar figuurlijk of symbolisch.

Voor een aantal mensen zal dat zeker gelden.
Voor mij persoonlijk niet. Ik ben gewoon nieuwsgierig zonder dat ik wel dogma of welke overtuiging dan ook maar hoef te verdedigen.

Dat lijkt mij eerlijk gezegd sterk. Wanneer iemand zelfs Numeri 31 niet kan ontmaskeren voor wat het is, en mij vertelt dat je het op 70 manieren kan uitleggen, dan schijnt het mij toe dat die persoon zwaar geïnfekteerd is door de boekreligie. Maar ok, het kan een spelletje voor je zijn waarmee je reakties wil uitlokken.

[Rereformed]

Wat is dan het probleem met "letterlijk" lezen?

Dat het niet letterlijk zo gebeurd is en je dus verkeerde conclusies kunt trekken.

Je komt hier niet erg nadenkend voor de dag. Of het ooit waar gebeurd is is een bijzaak. Waar het om gaat is de boodschap die de tekst verkondigt. En over die boodschap bestaat helemaal geen twijfel. God spoort daar nog steeds aan tot oorlog.

Of misschien laat het goddelijke zich anders kennen naarmate de mens wat beschaafder wordt.

Dit is al even onnadenkend. Waar haal jij het goddelijke vandaan? Laat dat zich kennen? Wel, ja, indien een mens zo naief is het "En God zei tot Mozes" letterlijk te geloven.
Wat je eigenlijk bedoelt te zeggen is dat de bijbel eenvoudig mensengedachten zijn en berust op mensenwaan. En wanneer de mensheid zich ontwikkelt dan worden ook de overtuigingen minder bruut en weerzinwekkend en zijn de verzinsels over God minder primitief. Vandaar ook dat de moderne gelovige zich in alle bochten moet wringen om iets zinnigs over de opdracht van godswege tot genocide te zeggen.

[Rereformed]

Natuurlijk kan niemand – ook HWJ niet en zelfs Robbert Veen niet – hier een touw aan vastknopen!

Gelukkig heb ik jou om vast te stellen dat ik er geen touw aan vast zou kunnen knopen. Hoef ik in ieder geval zelf niet meer na te denken.

Ik moet zeggen dat je er inderdaad wat denkwerk betreft ditmaal met de pet naar hebt gegooid. Peter legde het overigens haarfijn uit, en bedoelt overduidelijk dat jullie er geen zinnig touw aan kunnen vastknopen.

[Erik]

In het westen promoten we geen genocide meer die door een godheid opgedragen zou zijn.
In die tijd dachten velen anders. Vandaar de context van de tijd

Inderdaad, zelfs christenen begrijpen dat genocide niet meer te verdedigen valt.
En toch zijn ze niet in staat deze teksten te verwerpen, integendeel ze proberen ze te rechtvaardigen.
Daarnaast zijn er nog vele andere evenzo verwerpelijke teksten die vandaag de dag met nog net zoveel vuur verdedigd worden als toen, tijdloze verwerpelijke teksten!
Ik neem aan dat ik je geen voorbeelden hoef te geven?
Homohaat bijvoorbeeld, waar is nu die context van de tijd?

Ik hoor geen joods iemand roepen dat genocide nu in deze tijd te rechtvaardigen is of opgedragen door god.

Je gaat straal voorbij aan het punt wat ik wil maken!
Het gaat niet om welk religieuze groepering in deze tijd nog genocide rechtvaardigen met een heilig boek in hun hand, het gaat om het slikken voor zoete koek van die teksten in plaats van ze te verwerpen.
De joden in Israël zijn trouwens nog steeds aardig op dreef om het beloofde land met alle middelen te verdedigen.
Uiteraard moeten ze wel, aangezien aan de andere kant religieuzen met het andere ware geloof ze de hersens proberen in te slaan omdat zij menen aanspraak te kunnen maken op het beloofde land.
Op welke basis voeren ze strijd meen jij?

En jij denkt dat te bereiken door ze "misselijk makend" te noemen ?

Wat ik misselijkmakend noem zijn de opvattingen omtrent verwerpelijke bijbelse teksten die ze er op na houden.
De gelovigen zelf zou ik eerder intellectueel oneerlijk noemen.

En met deze "onderbouwing" denk jij christenen aan het denken te krijgen ????

Iemand die heel diep slaapt moet je flink wakkerschudden wil je doordringen.
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, en het is nog altijd beter dan de inquisitie van stal halen.

[HJW]

Dat de godsopenbaring in die teksten centraal staat kun je nota bene opmaken uit het eerste vers van Numeri 31 waar ik je een interpretatie van vroeg. Daar staat: "Jahweh zei tegen Mozes: spoor de Israelieten aan wraak te nemen op de Midianieten." Even later zegt Mozes tegen het volk dat het om "de wraak van Jahweh" gaat die voltrokken moet worden. En nog even later kun je lezen dat men braaf ten strijde gaat "zoals Jahweh Mozes bevolen had". Is het vreemd als we ons daarover druk maken? Niet voor iemand die dagelijks de krant leest lijkt me.

Mijn interpretatie is dat iemand gedacht heeft (heeft Mozes ooit bestaan ??) dat god hem opdracht gaf, zoals wel meer mensen in die tijd die gedachten hadden.
Ik zou me niet druk maken over wat er toen al dan niet gebeurd is. Als mensen dat tegenwoordig nog gebruiken om genocide te plegen is het een ander verhaal. Maar eerlijk gezegd ken ik geen joden en/of christenen die dat doen.

Met andere woorden, het gaat hier om de grofste en meest weerzinwekkende leugens die een ideologie maar kan verzinnen. Waarom heb jij en de dominee zo'n behoefte om hier blind voor te zijn, om het zoveel mogelijk te ontkennen?

Het was gebruikelijk in die tijd om zo te denken en te handelen. Ik ontken niets. Ik snap ook niet waar je dat vandaan haalt. Ik heb niet het fanatisme wat jij hebt, en dus ben ik blind.....tja.
Misschien is jouw fanatisme wel het probleem. Ooit wel eens in je opgekomen ?

Nee, dat kan niet. Die teksten spreken duidelijk genoeg en daar verandert de archeologie totaal niets aan. Wanneer daar staat dat God tegen Mozes zegt dat hij tegen de Midianieten ten oorlog moet gaan dan betekent dat niets anders dan wat daar staat.

Tja.....zit je nou bewust de boel te verdraaien of heb je niet door wat je doet ?
Als ik heb over archeologie dan heb ik het erover dat er geen aanwijzingen zijn om te veronderstellen dat de overname van Kanaan zo extreem gewelddadig heeft plaatsgevonden als beschreven.
Dat jij dan aankomt met een tekst die god tegen Mozes gezegd zou hebben.......jij weet toch ook wel dat dat niets met archeologie te maken heeft. Kom op, even serieus blijven.

Toen men ze schreef zag men er niets onbehoorlijks in.

Dat ze er toen niets onbehoorlijks in zagen, daar gaan we echt niets aan veranderen. Het is veel meer van belang hoe mensen het nu opvatten.
Dat ze het goedkeuren dat god dat in het verleden gedaan zou hebben, kan ik op zich wel mee leven. Dat ze het niet opnieuw gaan doen, daar draait het om.

Je hebt Numeri 31 blijkbaar nog niet aandachtig gelezen. Wanneer je dat doet zul je opmerken dat wanneer de soldaten terugkomen Mozes woedend wordt omdat ze enkel de mannen gedood hebben en de vrouwen in leven hebben gelaten. Hij herinnert ze eraan dat die vrouwen hun destijds juist aanzetten tot ontrouw aan Jahweh. En dat veroorzaakte weer een plaag die Jahweh als straf op het volk deed komen.

Dus ik moet jou conclusie onderschrijven en anders heb ik het niet aandachtig gelezen. Tja......
Het is maar de vraag of Mozes heeft bestaan en of het dus allemaal wel heeft plaatsgevonden. Maar het zijn walgelijkheden als het is gebeurd, geen discussie over mogelijk.
Maar ik denk dat het gewoon mensenwerk is geweest en niet door een goddelijkheid geinitieerd.

Exact gelijk aan wat de duitsers in de oorlog werd wijsgemaakt. Er is maar één regel: de Führer gehoorzamen. Ook al roept hij op tot genocide en de 'totale oorlog'. Dát is de ware boodschap van de boekreligie.

En dus zouden we er aan moeten werken dat mensen anders tegen de teksten aan gaan kijken. En ik denk dat jouw methode niet gaat werken. Mensen beschimpen en beledigen zal niet tot nadenken aanzetten.

Dat lijkt mij eerlijk gezegd sterk.

Dus ik leuter maar wat ? Als je niet vertrouwt dat wat ik op papier zet mijn beweegredenen zijn (en dus suggererend dat ik wel eens zou kunnen liegen) dan is er weinig basis om te discussieren.

Wanneer iemand zelfs Numeri 31 niet kan ontmaskeren voor wat het is, en mij vertelt dat je het op 70 manieren kan uitleggen, dan schijnt het mij toe dat die persoon zwaar geïnfekteerd is door de boekreligie.

Tja......mensen moeten het met jou eens zijn en anders zul je wel eens even.
Doet me denken aan christen fundamentalisten, die redeneren precies hetzelfde.

Maar ok, het kan een spelletje voor je zijn waarmee je reakties wil uitlokken.

Ik speel geen spelletjes, ik ben gewoon oprecht. Ik heb alleen niet het fanatisme en de geobsedeerdheid die jij tentoon spreidt.

[HJW]

Ik moet zeggen dat je er inderdaad wat denkwerk betreft ditmaal met de pet naar hebt gegooid. Peter legde het overigens haarfijn uit, en bedoelt overduidelijk dat jullie er geen zinnig touw aan kunnen vastknopen.

Als ik niet de uitleg geef die jij wil, dan is het per definitie niet zinnig.
Dat maakt elke discussie onmogelijk.

[HJW]

En toch zijn ze niet in staat deze teksten te verwerpen, integendeel ze proberen ze te rechtvaardigen.

Ja, dat klopt. Als ze één steen uit hun gebouw weghalen, dondert het in elkaar.
Als één tekst niet goddelijk is, welke dan nog meer niet ?
Als je teksten van god in twijfel trekt, hoe zal god daar dan op reageren ?
Ja, angst is een nog steeds aanwezig item. Helaas.
Ik begrijp wel waarom ze het proberen te rechtvaardigen, ik kan het alleen niet. En dus ben ik geen christen meer.

Homohaat bijvoorbeeld, waar is nu die context van de tijd?

Homo's planten zich slecht voort en daarmee kunnen ze niet voldoen aan het gebod: vermenigvuldigt u.
Vrouwonvriendelijke teksten zijn schering en inslag. Heel gebruikelijk in die tijd.
Verwerpelijk in jouw en mijn ogen.
Maar gelukkig kentert het.
Zelfs in het zeer katholieke Ierland is het homohuwelijk er nu door.
Ik wil niet al te veel tijd stoppen in teksten over hoe het 3000 jaar geleden ging.
Laten we ervoor zorgen dat dat soort discriminerende teksten vandaag de dag niet meer de boventoon voeren.

Het gaat niet om welk religieuze groepering in deze tijd nog genocide rechtvaardigen met een heilig boek in hun hand, het gaat om het slikken voor zoete koek van die teksten in plaats van ze te verwerpen.

Ik zou veel liever de positieve teksten willen benadrukken.
Met christelijk gedachtengoed omgaan zoals op meerdere punten in dit forum gebeurt leidt alleen maar tot radicalisering in christelijke groepen. Dat moet je toch niet willen.

De joden in Israël zijn trouwens nog steeds aardig op dreef om het beloofde land met alle middelen te verdedigen.

Grotendeels niet met de TeNaCH in de hand.

Op welke basis voeren ze strijd meen jij?

De wens om een eigen land te hebben. Lijkt me logisch als je zoveel ellende hebt meegemaakt. Als je kijkt naar de Jodenhaat in de wereld, zeker ook begin vorige eeuw, dan zou ik als ik jood was ook wel een eigen land willen waar dat in ieder geval niet gebeurt.
Waarmee ik trouwens geenszins het geweld in de Palestijnse gebieden goedkeur. Integendeel.

Iemand die heel diep slaapt moet je flink wakkerschudden wil je doordringen.
Zachte heelmeesters maken stinkende wonden, en het is nog altijd beter dan de inquisitie van stal halen.

En.....heb je veel succes ?
Je maakt de tegenstellingen alleen maar groter.
Denk je echt dat je met jouw aanpak de christenen op andere gedachten gaat brengen ?

[Erik]

Denk je echt dat je met jouw aanpak de christenen op andere gedachten gaat brengen ?

Denk je dat slaapliedjes zingen ze wakker maakt?
En of ik christenen op andere gedachten heb gebracht of ga brengen moet je denk ik aan die (ex)christenen vragen?

[HJW]

Denk je dat slaapliedjes zingen ze wakker maakt?
En of ik christenen op andere gedachten heb gebracht of ga brengen moet je denk ik aan die (ex)christenen vragen?

Ik denk dat je wel snapt wat ik bedoel.
Kijk hier maar eens op de site:
Willempie, Joris, Karssenberg, RobbertVeen etc etc.
Is er al iemand op andere gedachten gekomen, of gaan ze steeds meer terug in hun overtuigingen juist door de manier van reageren zoals op deze site veel naar voren komt ?

Ga jij nog eens nadenken over jouw overtuigingen als je debiel wordt genoemd, met waandenkbeelden etc etc.
Het werkt gewoon niet.

[HJW]

Wat mij betreft is "fanatisme" het probleem.
Of het nou christelijke fanatisme is of islamitisch of atheistisch.

Daar waar geen ruimte meer is voor andere zienswijzen (dus OOK als het gaat om atheïstische zienswijzen) ontstaan er problemen.

[writer]

.......
Mijn interpretatie is dat iemand gedacht heeft (heeft Mozes ooit bestaan ??) dat god hem opdracht gaf, zoals wel meer mensen in die tijd die gedachten hadden.
Ik zou me niet druk maken over wat er toen al dan niet gebeurd is. Als mensen dat tegenwoordig nog gebruiken om genocide te plegen is het een ander verhaal. Maar eerlijk gezegd ken ik geen joden en/of christenen die dat doen.

Om te beweren dat de bijbel is geschreven om genocide goed te praten is natuurlijk onzin, we hebben het hier slechts over een paar hoofdstukken.
Maar waar het mij om gaat is dat er een hele godsdienst wordt opgehangen aan verhalen waarvan het twijfelachtig is of de hoofdpersonen zoals jij zegt echt bestaan hebben en wat nog vreemder is, of de God in die verhalen echt tot die hoofdpersonen heeft gesproken of dat die mensen dat alleen maar dachten.
Zodra de integriteit van die God in het geding komt is het geschrevene blijkbaar mensenwerk geweest, in de andere gevallen is de schrijver geïnspireerd geweest door de Heilige Geest.
Wat moet ik nu met zo'n boek?
Is de bijbel nu Gods woord of is het een verzameling van bij elkaar geraapte spannende verhalen?
Jij zegt dat sommige bijbelschrijvers dachten dat hun God tot hen sprak terwijl dat helemaal niet zo was.
Hoe weet jij dat ze niet allemaal maar wat verzonnen hebben over hun God?

[dikkemick]

@HJW
Probeer jij mij dan eens aan de hand van de eerste 3 boeken, om met welke interpretatie dan ook (ik geef je volledige vrijheid!) deze God te verdedigen? Of vertel mij wat ik mis als ik de literaire waarde niet kan inschatten van deze 3 eerste delen?

Je moet de teksten zien in de context van die tijd.
Ik kan ook niet alle teksten verklaren, om maar gelijk een illusie weg te werken.
Ik ken niet alle bedoelingen van de tekstschrijvers, dus de interpretatie die anderen er aan geven blijft ook allemaal giswerk, je kent het wel: hooguit met waarschijnlijkheden.

In archeologische vondsten komt blijkbaar niet naar voren dat er in die tijd een gewelddadige verovering van Kanaan heeft plaatsgevonden. Dit leidt tot de mogelijke conclusie dat de Hebreeen daar ooit zijn gaan wonen (als immigranten) en dat ze langzamerhand de heerschappij over het land hebben gekregen.
Dit staat alleraardigst beschreven in het boek "Achter Darwins horizon" van Nick Broers. Broers is bepaald geen christen, maar heeft wel de nodige kennis opgedaan blijkbaar over ontwikkelingen in die tijd.
Ik kan lastig samenvatten wat hij in 50 bladzijden opschrijft.
Hetzelfde kwam ik tegen in het boek "Wat Jezus werkelijk zei" van Boudewijn Koole. Geen gewelddadige verovering.

Als dat niet zo is, waarom zouden dan de schrijvers in die tijd die verhalen wel zo hebben verteld ? Dat blijft giswerk,
Misschien is een oplossingsrichting dat de JHWH van de joden een relatief jonge god was in die tijd.
Ontstaan uit allerlei andere stromingen.
En om een beetje een plaats te krijgen in de godenwereld van die tijd moest er blijkbaar wat grof geschut in stelling gebracht worden om hem volwaardig mee te laten doen.
Een liefdevolle god te midden van allerlei woeste stamgoden maakt natuurlijk geen kans.
Ik zeg niet dat dit de waarheid is, ik geef het aan als mogelijke verklaring.

Vervolgens zie je de god van Israel als het ware evolueren door de TeNaCH heen, het gewelddadige wordt minder, de ethiek wordt meer.
Het beeld wat mensen hebben van het bovennatuurlijke is blijkbaar aan verandering onderhevig.
Of misschien laat het goddelijke zich anders kennen naarmate de mens wat beschaafder wordt.

Voor mij is dit niet meer dan een eerste aanzet om teksten te kunnen snappen. Wat niet betekent dat ik daarmee weer in de god van Israel ga geloven, maar ik ben gewoon nieuwsgierig naar het ontstaan van teksten.
Het minder vrouw vriendelijk zijn is natuurlijk geheel te plaatsen in die tijd.

Wat mij fascineert is waarom nou uitgerekend de god van de joden het heeft overleefd en de anderen niet.

Aan het woord tijdsgeest heb ik een beetje een hekel. Klinkt als: "Gods wegen zijn ondoorgrondelijk", "Daarom heet het geloof"...je kent ze wel. De uitvluchten om een discussie dood te laten bloeien.

Verder: Als er staat: "God zeide tot Mozes" Hoe kun je (als je echt in God gelooft) dit anders interpreteren als: "God zeide tot Mozes"?
Want als alles slechts verzonnen is om iets duidelijk te maken, dan zou God ook wel eens verzonnen kunnen zijn en is Mozes zomaar een verzonnen naam. Weinig christenen die dit zo zien. God bestaat werkelijk en spreekt tot Zijn volk of maakt dingen duidelijk aan Zijn volk (m.n. Mozes dus). En dan blijf ik toch echt vallen over de eerste (4 nu) boeken. God zeide wat af en om daar tijdsgeest tegenover te zetten vind ik niet eerlijk. Moord is moord = moord. En God heeft het niet zo op vrouwen en wordt opgewonden van bloed-en reukoffers. Hoe moet je dit anders interpreteren?
Vroeger waren het jonge bokjes, nu geld? De biecht? Schuldgevoel?
Archeologische vondsten sterken inderdaad de bijbelse verhalen niet (gelukkig maar!) en dit doet nog meer vermoeden dat e.e.a. toch wel erg verzonnen is. MOzes deed me overigens aan Harry Potter denken met zijn toverstaf.
(En de pratende ezel, waar ik voor gewaarschuwd ben, heb ik zojuist ook gehad).
Wat moet je met die verhalen? Ik kan er niets mee en jij blijkbaar ook niet.
Dat het jodendom van alle sekten overleefde, heeft inderdaad misschien wel met de gruwelijkheid van deze jaloerse oorlogsgod te maken. Andere volkeren werden misschien wel bang van deze Tiran.