Waarom ik in God geloof

[RobbertVeen]

Maar nu gaat Unstoppable Robbert Veen weer even aan het werk! Na 7 berichten geplaatst te hebben , even geduld aub.

[dikkemick]

[Het kort-door-de-bocht antwoord: deze wereld is aan zichzelf overgelaten - tot een bepaalde tijd en binnen bepaalde grenzen - omdat de wereld "geschapen" is als een zelfstandige werkelijkheid buiten de Schepper dus niet als Zijn droom die Hij naar believen veranderen kan. Binnen die wereld werkt Zijn almacht door grenzen te stellen (Zie Job 39 e.v.) Almacht is niet "alles kunnen", maar almacht is: alles begrenzen (shadaj (almacht) = zeh daj (het is nu genoeg!))
God werkt naar een toekomst toe waarin alles "rechtgezet" zal worden: onrecht verzoend en ongedaan gemaakt, schuld vergeven etc. Dat noemen christenen het Koninkrijk van God. Wanneer "God alles zal zijn in allen," Tot die tijd is er dood en verderf en ellende in de wereld als ONZE verantwoordelijkheid. God echter is aanwezig met een "stem van de avondbries" om ons te sturen in de goede richting. Hij gaf Jezus in de dood als het verzoenende offer - vergt een paar maanden uitleg - om zo de schepping met Hem te verzoenen. Zo begrijp ik "sluipwesp tot tsunami."

Maar wat wil deze God dan?
Aanbeden worden?
Dat er in Hem geloofd wordt? Wat is het nut hiervan?
Is de aarde met alle mensen erop een test?
Had Hij de mens de beproeving niet kunnen besparen?
Waarom al deze moeite (als je de uitkomst al kent als alwetende entiteit)?
Waarom "geschapen" tussen aanhalingstekens?
Welke grenzen stelt Hij in deze wereld?

En God wil ons sturen in de goede richting. Dit had Hij toch zeker beter kunnen doen? Hoe onduidelijk kan een god zijn? Nu moorden mensen elkaar om de juiste god uit. Precies het tegenovergestelde als jouw God bedoeld heeft.

[Bonjour]

Dan concludeer ik daaruit dat je blij bent met mijn manier van uitleggen.

In die zin dat jouw uitleg anderen niet kan bang maken, ja daar ben ik blij om. Mij maak je niet bang met de angst voor de hel, alleen boos.
Maar ik concludeer ook dat allerlei christelijke stromingen verschillende uitleggen hebben. Hoe kunnen we erachter komen dat jouw uitleg de juiste is?

[RobbertVeen]

Wie definieer jij als 'ongelovigen'?
Eénieder die niet gelooft in 'dezelfde' God waar jij in gelooft,
of éénieder die niet gelooft in het bestaan van wiens God dan ook,
of wie dan wel?

Wie de schoen past trekke hem aan. Wie niet in een of andere God gelooft...

Waarom geloof je dat?

Geloof ik wat?

Ik geloof wel dat het leven - in ieder geval voor mij - veel armer is zonder geloof

Waarom geloof je dat? Weet je dat niet zeker dan?

Ik weet het zeker voor mij zelf, maar ik geloof dat het ook voor anderen geldt, maar dat weet ik niet zeker.

Daarmee ben ik dus een aanhanger van de "alverzoening", in de ogen van sommigen een ketterij. Waar ik niet uit kom is de vraag of die verzoening ook voor mensen als Hitler e.d. zal gelden. Ik weet dat niet. Ik denk soms dat God de hel speciaal bereid heeft voor zo iemand als H. en soms denk ik dat als de genade werkelijk overmachtig en universeel is, dat dan ook deze lui van het oordeel uiteindelijk worden gered. Ik weet het niet!

Je weet het niet, mooi! Waarom geloof je het?

Ik weet niet of ik het ene of het andere moet geloven.

Als ik me zelf (terug!)verplaats in geloven in God en Satan, dan zie ik geen andere kans op Heelwording (zowel van Hitler met zijn grote 'zondes' als mijzelf en jou met onze 'kleine' zondes), dan dat God en Satan stoppen met hun strijd en zich met elkaar verzoenen. Waar er twee vechten hebben er twee schuld!

Leuk gevonden, maar doodzonde.

[DiMensie]

(Ik denk nu even op een wat vrije manier.)

Dat is inderdaad precies wat je doet, maar op basis van wat? Je Fantasie?!?!

De God waar jij in gelooft, wat vindt Die volgens jouw geloof van jouw gefantaseer over Hem?
Stimuleert jouw geloof, jouw God, dit soort van 'vrijer denken' buiten de bestaande dogmas?

Ik begrijp deze vragen niet.

Ik reageerde op jouw:

Ik vind die gedachte van de levensschouw wel mooi: een soort psychologische versie van het "laatste oordeel." Ware verzoening is idd alleen mogelijk op grond van een genezing en een confrontatie met slachtoffers. Stel je eens voor dat Hitler alle slachtoffers van de Holocaust onder ogen zou moeten komen en zichzelf moet ervaren zoals zij het ervaren hebben. Dat kun je dan genezing en verzoening noemen, maar dat moet tegelijkertijd een "hel" zijn. (Ik denk nu even op een wat vrije manier.)

Ik ken die religie niet die zulk denken stimuleert, welke basis heeft jouw religie?
Dit soort denken is in ieder geval niet bijbels zover ik weet.

Hij bevordert idd mijn nadenken over Hem.

Bedoel je met Hij de God die je zelf bedacht hebt, of, als dat voor jou prettiger klinkt:
is Hij de God Die Zich zo aan jou geopenbaard heeft?
Waarom denk je dat Hij dat nadenken over Hem bevordert?
Ik zelf zou denken dat ik dat zelf bevorder, of plant God volgens jou gedachtes in jouw denken?

En dogma's zijn alleen maar voorgegeven onderwerpen om over na te denken in een conversatie die al eeuwen vóór mij is begonnen, en waar ik nu aan deelneem met inachtneming van de forumregels. Ik zie die dogma's zo: als forumregels.

Mooi: we zijn het er dus over eens dat dogmas door mensen zijn verzonnen om de orde te kunnen handhaven en dat dogmas sowieso niet van God afkomstig zijn?

[RobbertVeen]

Dan concludeer ik daaruit dat je blij bent met mijn manier van uitleggen.

In die zin dat jouw uitleg anderen niet kan bang maken, ja daar ben ik blij om. Mij maak je niet bang met de angst voor de hel, alleen boos.
Maar ik concludeer ook dat allerlei christelijke stromingen verschillende uitleggen hebben. Hoe kunnen we erachter komen dat jouw uitleg de juiste is?

Door mijn argumenten te wegen.

[RobbertVeen]

[Een en ander weggelaten...]

Ik ken die religie niet die zulk denken stimuleert, welke basis heeft jouw religie?
Dit soort denken is in ieder geval niet bijbels zover ik weet.

Bedoel je met Hij de God die je zelf bedacht hebt, of, als dat voor jou prettiger klinkt:
is Hij de God Die Zich zo aan jou geopenbaard heeft?
Waarom denk je dat Hij dat nadenken over Hem bevordert?
Ik zelf zou denken dat ik dat zelf bevorder, of plant God volgens jou gedachtes in jouw denken?

Mooi: we zijn het er dus over eens dat dogmas door mensen zijn verzonnen om de orde te kunnen handhaven en dat dogmas sowieso niet van God afkomstig zijn?

Zeker! Nooit anders gedacht.
Ik vind het belangrijk dat ik mijn verstand moet gebruiken om God te begrijpen, en de Bijbelse tekst goed en zo waarachtig als mogelijk uit te leggen etc.
Hij bevordert het door het van me te eisen...! Geloof is geen lobotomie.
Mijn religie is op de Bijbel gebaseerd.

Zo! Nu ga ik echt even op vakantie!

[RobbertVeen]

[Het kort-door-de-bocht antwoord: deze wereld is aan zichzelf overgelaten - tot een bepaalde tijd en binnen bepaalde grenzen - omdat de wereld "geschapen" is als een zelfstandige werkelijkheid buiten de Schepper dus niet als Zijn droom die Hij naar believen veranderen kan. Binnen die wereld werkt Zijn almacht door grenzen te stellen (Zie Job 39 e.v.) Almacht is niet "alles kunnen", maar almacht is: alles begrenzen (shadaj (almacht) = zeh daj (het is nu genoeg!))
God werkt naar een toekomst toe waarin alles "rechtgezet" zal worden: onrecht verzoend en ongedaan gemaakt, schuld vergeven etc. Dat noemen christenen het Koninkrijk van God. Wanneer "God alles zal zijn in allen," Tot die tijd is er dood en verderf en ellende in de wereld als ONZE verantwoordelijkheid. God echter is aanwezig met een "stem van de avondbries" om ons te sturen in de goede richting. Hij gaf Jezus in de dood als het verzoenende offer - vergt een paar maanden uitleg - om zo de schepping met Hem te verzoenen. Zo begrijp ik "sluipwesp tot tsunami."

Maar wat wil deze God dan?
Aanbeden worden?
Dat er in Hem geloofd wordt? Wat is het nut hiervan?
Is de aarde met alle mensen erop een test?
Had Hij de mens de beproeving niet kunnen besparen?
Waarom al deze moeite (als je de uitkomst al kent als alwetende entiteit)?
Waarom "geschapen" tussen aanhalingstekens?
Welke grenzen stelt Hij in deze wereld?

En God wil ons sturen in de goede richting. Dit had Hij toch zeker beter kunnen doen? Hoe onduidelijk kan een god zijn? Nu moorden mensen elkaar om de juiste god uit. Precies het tegenovergestelde als jouw God bedoeld heeft.

Antwoord volgt na een korte vakantie van het forum...

[DiMensie]

Hoe kan de conversatie ooit zinvol verder gaan?

Door het antwoord op de kernvraag van dit topic helder te verwoorden:

Waarom geloof jij in God?

Ik heb op die vraag uitgebreid geantwoord. De "helderheid" die jij wilt, die jou zou kunnen overtuigen zal ik wel niet bereikt hebben, maar mijn doel - na de uitdaging die ik kreeg om aan dit forum deel te nemen - was ook alleen te laten zien dat het redelijk is in God te geloven, en geen onzinnige afwijking.

Ik ben jouw reacties nog terug aan het lezen, kun je me een hint geven, liefst een link,
waar ik dat antwoord kan vinden?

Ik ben oprecht geïnteresseerd in jouw geloofservaring, het is niet evangeliserend en klinkt oprecht, meer inspirerend en verheffend op een menselijke wijze dan verbiedend en bestraffend vanuit de Goddelijke troon en toorn. je hoeft me dus niet te overtuigen DAT je gelooft wat je gelooft, ik vraag alleen maar uit te leggen waarom,
ik vraag alleen maar wat die redelijke basis is volgens jou

Ik ben niet voornemens om jouw manier van geloofservaring te ridiculiseren,
je stelt op jouw geheel eigen manier jouw mening ter discussie en dat waardeer ik en wekt mijn nieuwsgierigheid

Zo! Nu ga ik echt even op vakantie!

Veel plezier en bedankt dat je ook dit helder aangeeft!

Wacht ik ff af of en hoe je reïncarnatie in dit forum zal verlopen na je vakantie
.

[RobbertVeen]

Ik ben jouw reacties nog terug aan het lezen, kun je me een hint geven, liefst een link,
waar ik dat antwoord kan vinden?

Ik ben oprecht geïnteresseerd in jouw geloofservaring, het is niet evangeliserend en klinkt oprecht, meer inspirerend en verheffend op een menselijke wijze dan verbiedend en bestraffend vanuit de Goddelijke troon en toorn. je hoeft me dus niet te overtuigen DAT je gelooft wat je gelooft, ik vraag alleen maar uit te leggen waarom,
ik vraag alleen maar wat die redelijke basis is volgens jou
.
Ik ben niet voornemens om jouw manier van geloofservaring te ridiculiseren,
je stelt op jouw geheel eigen manier jouw mening ter discussie en dat waardeer ik en wekt mijn nieuwsgierigheid
.

Dank je wel! Mag ik antwoorden met deze links?

http://veenpreken.wordpress.com/2014/08 ... entalisme/
http://veenpreken.wordpress.com/2014/09 ... an-thomas/
http://veenpreken.wordpress.com/2014/08 ... ngelovige/
http://veenpreken.wordpress.com/2014/07 ... d-vandaan/
http://veenpreken.wordpress.com/2014/08 ... -voor-mij/
http://veenpreken.wordpress.com/2014/08 ... ues-ellul/
http://veenpreken.wordpress.com/2014/08 ... et-geloof/
http://veenpreken.wordpress.com/2014/07 ... en-geloof/
http://veenpreken.wordpress.com/2014/07 ... jk-geloof/

[dikkemick]

Het vervelende van dit soort (Veen)preken is dat de vragen en alleen het antwoord hierop te lezen zijn. Niet de vervolg-vragen (op deze antwoorden). Nu lijken het sluitende antwoorden, waarmee vraagsteller accoord is.
Zie: http://veenpreken.wordpress.com/2014/08 ... ngelovige/" onclick="window.open(this.href);return false;

[DiMensie]

Ik ben jouw reacties nog terug aan het lezen, kun je me een hint geven, liefst een link,
waar ik dat antwoord kan vinden?

Ik ben oprecht geïnteresseerd in jouw geloofservaring, het is niet evangeliserend en klinkt oprecht, meer inspirerend en verheffend op een menselijke wijze dan verbiedend en bestraffend vanuit de Goddelijke troon en toorn. je hoeft me dus niet te overtuigen DAT je gelooft wat je gelooft, ik vraag alleen maar uit te leggen waarom,
ik vraag alleen maar wat die redelijke basis is volgens jou
.
Ik ben niet voornemens om jouw manier van geloofservaring te ridiculiseren,
je stelt op jouw geheel eigen manier jouw mening ter discussie en dat waardeer ik en wekt mijn nieuwsgierigheid
.

Dank je wel! Mag ik antwoorden met deze links?

http://veenpreken.wordpress.com/2014/08 ... entalisme/
http://veenpreken.wordpress.com/2014/09 ... an-thomas/
http://veenpreken.wordpress.com/2014/08 ... ngelovige/
http://veenpreken.wordpress.com/2014/07 ... d-vandaan/
http://veenpreken.wordpress.com/2014/08 ... -voor-mij/
http://veenpreken.wordpress.com/2014/08 ... ues-ellul/
http://veenpreken.wordpress.com/2014/08 ... et-geloof/
http://veenpreken.wordpress.com/2014/07 ... en-geloof/
http://veenpreken.wordpress.com/2014/07 ... jk-geloof/

Jazeker: dankjewel!
Ik zie dat je die vakantie wel verdiend hebt
.

[Bonjour]

Dan concludeer ik daaruit dat je blij bent met mijn manier van uitleggen.

In die zin dat jouw uitleg anderen niet kan bang maken, ja daar ben ik blij om. Mij maak je niet bang met de angst voor de hel, alleen boos.
Maar ik concludeer ook dat allerlei christelijke stromingen verschillende uitleggen hebben. Hoe kunnen we erachter komen dat jouw uitleg de juiste is?

Door mijn argumenten te wegen.

Correct. Ik moet nu in gaan schatten hoe goed jouw argumenten zijn over iets wat je niet kan waarnemen, gebaseerd op een bron waarvan de herkomst onduidelijk is en die alle kanten op kan wijzen.
Conclusie: vederlicht.

[Rereformed]

Zo! Nu ga ik echt even op vakantie!

Prettige vakantie toegewenst.
Je gegeven links zullen wel gesprekstof genoeg geven voor de forummers hier om voorlopig op verder te gaan.

[Rereformed]

De hel is de plaats waar God niet is. Het een verschrikkelijke plek, waar iedereen aan zichzelf denkt en er geen werkelijk contact met God en met medemensen is. Misschien wordt er wel veel feest gevierd, maar je kent wellicht het gevoel, dat je nu al wel eens kunt hebben als je op een feestje temidden van veel andere mensen je toch heel eenzaam voelt. Alles is aanwezig: drank, muziek, mooie mensen. En toch ben je niet gelukkig.
Zo stel ik de hel voor, maar dan meer permanent en zonder terugkeermogelijkheid.

Als de bijbel mensen waarschuwt voor de hel (het Oude Testament spreekt vaak over het dodenrijk) dan betreft het altijd mensen, die heel bewust God verwerpen. Ik geloof ( in tegenstelling tot velen hier) dat God rechtvaardig en barmhartig is en dat Hij dus rekening houdt met de mate waarin mensen God gekend hebben. Er zijn nog altijd mensen, die nooit van God gehoord hebben. Maar dat kan van jou niet gezegd worden.

Je hebt veel dingen gedaan toen je 17 jaar was. Maar eigenlijk is maar één ding nodig en dat is liefde geven aan degenen, die je ontmoet. De hele wet van God is samengevat in het gebod van de liefde. En wie daar ernst mee maakt zal gaan beseffen, dat hij nog lang niet volmaakt is in de ogen van God. Maar daarvoor is Jezus Christus gekomen, niet alleen om de straf te dragen maar ook om iedereen, die in Hem gelooft tot een nieuw mens te maken. Dat is het eeuwige leven, dat nu al begint. Het omgekeerde is de hel, waarheen veel mensen op weg zijn. Maar er is nog steeds een weg terug zolang je nog in dit leven bent en Jezus nog niet teruggekomen is.

Ik zou het niet zo formuleren - hoeft ook niet - maar in hoofdlijnen kan ik dit betoog wel volgen. Het is de evangelische orthodoxie waarmee ik opgegroeid ben. Ik wijk daar wel van af. Ik geloof niet dat God uiteindelijk mensen zal straffen voor hun ongeloof, maar dat de "ongelovigen" door schaamte heen toch behouden zijn. (Ik spreek maar even onbevangen geloofstaal omdat je er naar vraagt.) Ik geloof wel dat het leven - in ieder geval voor mij - veel armer is zonder geloof, en ik geloof ook dat God het recht heeft dit geloof te vragen en dat doet via het getuigenis van apostelen en profeten - maar als je dat al niet gelooft, zal het niet veel indruk maken. Daarmee ben ik dus een aanhanger van de "alverzoening", in de ogen van sommigen een ketterij. Waar ik niet uit kom is de vraag of die verzoening ook voor mensen als Hitler e.d. zal gelden. Ik weet dat niet. Ik denk soms dat God de hel speciaal bereid heeft voor zo iemand als H. en soms denk ik dat als de genade werkelijk overmachtig en universeel is, dat dan ook deze lui van het oordeel uiteindelijk worden gered. Ik weet het niet!

Wat de opvatting van Henry betreft, ik vind überhaupt het denken over hemel en hel kinderachtig. De fantasie van hel is duidelijk uitgevonden om de wraakzucht van de mens genoegdoening te geven. Uiteraard noemen deze mensen het 'rechtvaardigheid laten zegevieren', maar een 'eeuwige straf' kan nooit rechtvaardig zijn. Sowieso is straf een heel menselijke, nogal domme oplossing voor een probleem. Met iemand de gevangenis ingooien, of pijn laten ondervinden, krijg je je huis dat hij afgebrand heeft of je geliefde die hij vermoord is niet meer terug. Voor zonde bestaat helemaal geen mogelijkheid om het ongedaan te maken.
Zo'n uitleg dat hel een 'plaats is waar God niet is' is een slap clichee dat je om de haverklap hoort sinds de 20ste eeuw. Om god tot een God te maken zeggen de gelovigen altijd dat Hij alomtegenwoordig is, maar nu laten ze hem ergens niet zijn. De volgende uitleg is nog kinderachtiger: "Misschien wordt er wel veel feest gevierd, maar je kent wellicht het gevoel, dat je nu al wel eens kunt hebben als je op een feestje temidden van veel andere mensen je toch heel eenzaam voelt. Alles is aanwezig: drank, muziek, mooie mensen. En toch ben je niet gelukkig." Alsof je datzelfde niet in die gefantaseerde hemel kan ervaren. Een mens kan enkel mens zijn indien hij geluk én ongeluk kan ervaren. Heb je het over een fantasie waar enkel geluk is, dan heb je het niet meer over een mens.
En dan altijd datzelfde deuntje over 'liefde'. Liefde is all right, maar om altijd alles te reduceren tot liefde is een enorme verschraling van het bestaan.
Vervolgens de fantasie dat Jezus je straf draagt (onzinnig denkbeeld) en de gelovige (in dit leven) tot een nieuw mens maakt. De ervaring van mijn leven is dat dat enkel holklap is. Uiteraard mag de gelovige voor mijn part deze fantasie voor zichzelf scheppen. Maar het maakt geen enkele indruk op een ander, de christen zegt er tenslotte in de volgende ademtocht altijd achteraan dat hij nog steeds een grote zondaar is, dus het saldo sowieso nul komma nul is. De grappigste redenering waarmee de christenautomaat (=de gelovige van ingestudeerde christelijke redeneringen) vervolgt is dat het 'eeuwige leven nu (dwz met tot geloof komen) al begint'. daarmee onderstrepen ze nog eens dat het eeuwige leven inderdaad niets om het lijf heeft.
En dan komt als laatste opmerking altijd de dreiging voor de ongelovigen die allemaal op weg zijn naar de hel nog om de hoek kijken; "maar zolang Christus niet terugkomt kun je nog je richting veranderen!" Iedere christen die niet begrijpt hoe dit riedeltje net zo saai en dom is als het deuntje van de sterreclame heeft wat mij betreft geen hoop om ooit een ander te begrijpen.

Wat de opvatting van Robbert betreft: ik zie hier een persoon die gestudeerd heeft en dus boven het primitieve van al het bovenstaande uitgegroeid is. Maar omdat men door wil gaan met geloven moet men het geloof dus aanpassen aan een meer ontwikkelde humane denktrant. God is geen God indien hij voor eeuwig met de brokken van zijn schepping blijft zitten. Om perfect te kunnen zijn moet alles wat mislukt is dus uiteindelijk eindigen in goed. Dat daarna alles saai is en je daar een eeuwigheid mee moet verder leven schijnt voor de fantasiemakers geen probleem te zijn. Dat een moord of marteling niet uitgewist wordt via dat de moordenaar/martelaar en het slachtoffer uiteindelijk heerlijk naast elkaar zit om naar harpmuziek te luisteren (ja, ik weet dat het een flauwe bezigheid is, maar kan een christen mij een interessante concrete bezigheid voorschotelen waar ik een eeuwigheid mee bezig moet zijn in die gefantaseerde hemel?), wordt eenvoudig niet overdacht.
Dat God, indien hij perfectie op het oog had het de eerste keer al had moeten scheppen schijnt geen probleem te zijn voor de gelovige. Dat een mens om mens te zijn ook in de eeuwigheid 'het verkeerde' weer kan kiezen is ook evident, maar wordt al evenzeer genegeerd.
En dan gaan de alverzoeners nog speculeren over Hitler. Hoe die eerst een hoop leed moet ondervinden om het te snappen, en beschaamd te staan, maar wanneer hij het dan eindelijk snapt en zich schaamt, klappen we allemaal in de handen en geven we hem een hand en een kus op de wang.
De uitroep "Ik weet het niet!" staat vanzelfsprekend gelijk aan de gedachte: "Ik weet ten diepste dat het allemaal je reinste geloofsonzin is, pure fantasie, en vreselijk kinderlijk allemaal". Maar wanneer een gelovige zo eerlijk zou spreken zou hij geen gelovige meer zijn.
Waar gaat het eigenlijk om in hemel en hel fantasieën? Geen idee. Zelfs toen ik christen was vond ik het altijd uiterst kinderachtig. Er is in de hele bijbel geeneens een goddelijke openbaring van die zaken gegeven. Ze zijn eenvoudig uit heidense godsdiensten binnengeslopen omdat de doorsnee mens er zo'n behoefte aan heeft.

Het droevigste van christenen is dat eerstgenoemde groep nooit aflaat de alverzoeners te verketteren. Hun gelijk hebben is altijd belangrijker dan hun gepraat over liefde.