Veganisme te radicaal?

[doctorwho]

ja, ik heb het gewoon over mensapen! Inderdaad, niet alle smalneusapen zijn mensaap, dat begrijp ik En inderdaad, de smalneusapen die geen mensaap zijn, kunnen niet lezen. En inderdaad, ook niet alle mensapen kunnen lezen, maar de meerderheid nog steeds wel.

Nederland 250.000 analfabeten en 1.3 miljoen laaggeletterden. Maar in andere werelddelen is het minder gunstig. Als nu een ongeletterde een dier leed aandoet en een zwaarbewapende veganistische militie is toevallig op patrouille hoever mag men dan gaan om de ongeletterde terecht te wijzen?

[doctorwho]

En eieren?
Wat steekt er voor kwaad in als je zelf een paar kippen op je erf hebt lopen, waar je eitjes van pakt?
Eitjes die anders blijven liggen en wegrotten?

Zomaar een paar dingetjes..

En die kippen hoever moet je gaan om deze tegen een hongerige vos of havik te beschermen wiens (oh wat een onwaarschijnlijk toeval) overleven en dat van hun jongen door voedselgebrek in het bos afhangt van jouw kippen?

[Fish]

wat de negatieve (absolutere) rechten betreft wel (bv. het recht om niet gebruikt te worden als louter middel - zie middelvingerprincipe). wat de positieve rechten betreft (bv. het recht op zorg en bijstand), daar mag men wat partijdiger in zijn (zie pinkprincipe).

In de natuur is bijna elk wezen bezig elk ander als middel te gebruiken, waarom zou de smalneusaap daarvan uitgesloten moeten worden?

[Fish]

Maak je jezelf met deze uitspraken nou niet bespottelijk? Als veganisme de norm wordt dan gebeurt dat op basis van vrijwilligheid en mensen die daar vrijwillig voor kiezen.

En jij weet nu al dat als veganisten de meerderheid hebben ze het de rest niet door de strot zullen drukken?

[vegan-revolution]

Maak je jezelf met deze uitspraken nou niet bespottelijk? Als veganisme de norm wordt dan gebeurt dat op basis van vrijwilligheid en mensen die daar vrijwillig voor kiezen.

En jij weet nu al dat als veganisten de meerderheid hebben ze het de rest niet door de strot zullen drukken?

Je kunt dat niet vooruit zien, uiteraard. Ik kan slechts aangeven dat ik een tegenstander ben van het verbieden van vlees eten. Als anderen zo'n verbod willen invoeren zal ik daartegen protesteren. In mijn kennissenkring heb ik geen veganisten die zo'n verbod zien zitten. Het ontmoedigen van vlees eten is voor mij acceptabel.

[Earthheart]

wat de negatieve (absolutere) rechten betreft wel (bv. het recht om niet gebruikt te worden als louter middel - zie middelvingerprincipe). wat de positieve rechten betreft (bv. het recht op zorg en bijstand), daar mag men wat partijdiger in zijn (zie pinkprincipe).

In de natuur is bijna elk wezen bezig elk ander als middel te gebruiken, waarom zou de smalneusaap daarvan uitgesloten moeten worden?

heb je het over predatie? Of van wat zou de smalneusaap uitgesloten worden? Als vlees eten een vitale behoefte is voor een smalneusaap, dan mag die smalneusaap vlees eten; anders niet.

[Fish]

wat de negatieve (absolutere) rechten betreft wel (bv. het recht om niet gebruikt te worden als louter middel - zie middelvingerprincipe). wat de positieve rechten betreft (bv. het recht op zorg en bijstand), daar mag men wat partijdiger in zijn (zie pinkprincipe).

In de natuur is bijna elk wezen bezig elk ander als middel te gebruiken, waarom zou de smalneusaap daarvan uitgesloten moeten worden?

heb je het over predatie? Of van wat zou de smalneusaap uitgesloten worden? Als vlees eten een vitale behoefte is voor een smalneusaap, dan mag die smalneusaap vlees eten; anders niet.

En wie gaat dat voor mij uitmaken?
Ons neefje de chimp jaagt ook, is geen vitale behoefte maar toch. Runderen eten ook nogal wat dierlijk leven, maar die doen het weer niet met opzet.
Voor mij is het trouwens een vitale behoefte dus ik ga maar gewoon mijn gangetje.

[Jagang]

Je kunt dat niet vooruit zien, uiteraard. Ik kan slechts aangeven dat ik een tegenstander ben van het verbieden van vlees eten. Als anderen zo'n verbod willen invoeren zal ik daartegen protesteren. In mijn kennissenkring heb ik geen veganisten die zo'n verbod zien zitten. Het ontmoedigen van vlees eten is voor mij acceptabel.

Ik weet nog wel een FB pagina met zulke type's.. Zien?

[Jagang]

Maar ja, als je in de vuilbak van een openbaar toilet een tampon ziet met iemands menstruatievocht, mag je van mijn part dat menstruatievocht gebruiken in je gerechten, zeker als de vrouw het niet weet. Als je dat doet, is dat geen schending van iemands basisrecht. Als de vrouw het niet wil dat je haar menstruatievocht consumeert, dan wordt het wel een moreel probleem hé. (PS: eitjes zijn de menstruaties van de kip)

Wist je trouwens al hoe een vampier een kopje thee zet?

Oké, wat mij betreft is het speelkwartier voorbij.
Earthheart, ik heb je in je betogen op een paar inconsistenties betrapt.
Zoals een Engels gezegde ook wel stelt: "The devil is in the detail."
Mijn ervaring is dat dat moment vroeg of laat meestal wel komt, als je mensen maar laat praten.

De vergelijking tussen de mentaal gehandicapte mens, en het dier is je grootste struikelblok.
Ik moet toegeven dat ik van die analogie in beginsel redelijk onder de indruk was, maar naarmate ik je hier langer aan het woord laat, komen er toch barsten in die vergelijking, niet in de laatste plaats omdat je zelf ambigu argumenteergedrag vertoont.

Allereerst zal ik even je laatste drie facebookposts kopiëren en plakken, waar je me zelf toestemming voor hebt gegeven:

Amai Ferry, een lang berict, dus ik hoop dat ik mijn lang antwoord niet voor niets schrijf. De rechten die ik verdedig voor dieren zijn het recht op o.a. levenswelzijn en vooral het basisrecht om niet als louter middel gebruikt te worden. Dat zijn de mensenrechten die mentaal gehandicapten ook hebben, en het is discriminatie om die niet aan dieren te geven. Deze mentaal gehandicaptenrechten/dierenrechten zijn dus anders dan bv stemrecht, maar dat is evident. Over dat basisrecht stel ik inderdaad een gradatie voor, waarbij Singer’s personen de sterkste claim hebben op dit recht, niet-rationele voelende wezens iets minder, insecten nog minder, planten nog minder en niet-levende dingen helemaal niets. Zie de grafiek van de gradatie bij het middelvingerprincipe op http://stijnbruers.wordpress.com/.../de ... e-vingers/" onclick="window.open(this.href);return false; Ik ben dus voor het koppelen van gradaties (sterkte van basisrecht koppelen aan mentale vermogens van een wezen), zonder willekeurige cut-offs, maar ik vind wel dat de dieren dezelfde claim op het basisrecht moeten kunnen maken als mentaal gehandicapten met dezelfde mentale vermogens. En die mentaal gehandicapten hebben toch een behoorlijke claim… Met een aflopend continuüm heb ik dus geen probleem, zolang we het maar consistent doen (zonder discriminatie)
Mijn argumentatieschema is een kern; wat daarrond hangt, wordt er niet door bepaald. Zo zegt het helemaal niets over hoe we stoelen zouden moeten behandelen. Het lijkt me onmogelijk om uit het argument iets af te leiden over stoelenethiek (want stoelen kunnen niet voelen). Je moet me eens uitleggen wat je over stoelen kunt afleiden...
Wat mensen biologisch zijn is moreel irrelevant (we zijn biologisch uitgerust om vlees te eten, net zoals mannen biologisch uitgerust zijn om vrouwen te verkrachten). Wat relevant is, is wat we al dan niet moeten eten voor ons levenswelzijn (gezondheid). En we moeten geen dierlijke producten eten voor onze gezondheid, zegt de Academy of Nutrition and Dietetics (zie position of the American Dietetic Association, vegetarian diets, link onderaan). Goed geplande veganistische voedingspatronen zijn voedingskundig geschikt voor iedereen, inclusief kinderen. Kinderen van zowel omnivoren als veganisten moeten medisch goed gevolgd worden dat ze niets missen. En het is als ouders even moeilijk om eraan te denken dat het kind dierlijke producten moet eten dan dat het plantaardige producten moet eten. Zowel vlees als vitamine B12 als vleesvervangers zijn voedingssupplementen, de ene al immoreler dan de andere. We moeten gewoon de meest verantwoorde supplementen eten waarmee we een volwaardige voeding kunnen samenstellen. Dat verhaal van Marvin Harris lijkt me wetenschappelijk fout te zijn: er is geen enkel bewijs dat het wegspoelen van wormpjes op de groenten zou leiden tot een eiwittekort.
Verschillen in ervaringswereld van mentaal gehandicapten versus iemand zoals ik, is inderdaad belangrijk voor een aantal welzijnsgerelateerde dingen, maar irrelevant in mijn argumentatieschema, want mijn argument gaat over het basisrecht om niet gebruikt te worden als louter middel, en dat hebben mentaal gehandicapten net zoals ik.
Dat van “we zijn ons brein” vergissing begrijp ik niet. Het onderscheid tussen instrumentele en intrinsieke waarde lijkt me wel simpel: dat gaat net over dat basisrecht (het middelvingerprincipe in bovenstaande link). Intrinsiek wil zeggen dat het niet als louter middel mag gebruikt worden, en staat dus tegenover louter instrumentele waarde. Dat we instrumentele waarde niet altijd kennen, is waar, maar niet relevant in deze discussie.
Er is een verschil tussen rede en redelijkheid, als je redelijkheid definieert als consistentie (rede) plus morele waarden zoals medeleven en respect. Rede (zonder medeleven en respect) kan inderdaad leiden tot een consistente maar onethische dictatuur. De regel “alles mag” is ook consistent, maar niet redelijk.

Om zelf te overleven hoeven we niet een onderscheid te maken tussen mens en dier. Stel dat er duizenden mentaal gehandicapten uit een instelling ontsnappen, dat die dezelfde mentale vermogens hebben als insecten (dus waarschijnlijk niet eens een bewustzijn), en dat ze krimpen tot een centimeter groot en dat ze dan op de akkers rondlopen. Wil dat zeggen dat we niet meer aan akkerbouw moeten doen en dus moeten verhongeren? Nee, niet noodzakelijk. Wil dat zeggen dat we dan mentaal gehandicapten in instellingen mogen doden en opeten? Nee. Wil dat zeggen dat we speciesist zijn omdat mentaal gehandicapte mensen geen mensen zijn? nee. Dus ik weet echt niet waar jullie (Rhys,…) naartoe willen met dat soort van argumenten.
Ander voorbeeld: stel dat er een mentaal gehandicapte ontsnapt, dat hij even slim is als een vogel, en dat hij in een boom klimt en daar een soort van nest maakt. Nu waren wij van plan om die boom om te hakken om er papier van te maken voor waardevolle boeken, of om er voedsel te telen of een huis te bouwen. Wil dat zeggen dat we die boom niet meer mogen omhakken? Nee toch? Ik vind dat we die mentaal gehandicapte mogen wegjagen uit die boom. We moeten wel voorzichtig zijn met het omhakken, zodat schade aan mentaal gehandicapte menselijke boombewoners tot een echt minimum wordt beperkt. Dus voorzichtig hem wegjagen. Maar stel nu dat die weggejaagde mentaal gehandicapte dan een andere boom wil kiezen, maar dat er in die boom ook reeds een mentaal gehandicapte zit, en ze dan beginnen vechten om schaars voedsel ofzo. Ja, dat is niet leuk, dus dan vind ik dat we tot op zekere hoogte die gehandicapten moeten helpen met voedsel. En als er de weggejaagde mentaal gehandicapte per ongeluk gewond raakt, dan kunnen we hem best wel minstens een beetje verzorgen. Maar wat je er zeker niet uit kunt afleiden, is dat als we die ene gehandicapte mogen wegjagen uit die boom, dat we dan ook mentaal gehandicapten mogen doden om op te eten. Dat kan ik echt niet afleiden. Conclusie: we moeten 1) veganistisch eten (geen mentaal gehandicapten eten), 2) veel veel voorzichtiger zijn in onze landbouw en bosbouw, 3) veel minder producten consumeren (minder bomen omhakken) en 4) meer steun geven aan opvangcentra voor mentaal gehandicapten en dieren.
Ik kan leven met tipping points. Tipping points maken een ethiek nog niet inconsistent, net zoals de natuurkunde niet inconsistent is wanneer er twee krachten (bv. zwaartekracht en elektriciteit) in het spel zijn waarbij soms de ene en dan de andere kracht domineert. In de consistente natuurkunde heb je even goed tipping points. Maar zelfs tipping points kunnen niet rechtvaardigen dat we diep mentaal gehandicapte weeskinderen mogen gebruiken als louter middel voor onze triviale behoeften.
Over collectieve zelfmoord: dat kunnen we wel uitsluiten, want we vinden dat niet goed. Waarom niet? Ja, dat weet Rhys zelf ook wel: waarschijnlijk omdat er dan iets waardevol verloren gaat, zoals levens, welzijn of biodiversiteit. Als wij zelfmoord moeten plegen omdat ons gedrag in competitie is met anderen, dan moet eerlijkheidshalve iedereen (alle wezens) zelfmoord plegen, en dat is een gigantisch verlies aan intrinsiek waardevolle biodiversiteit. Mijn antwoord op 3b een bewegend doelwit en stropop? Dat is toch gewoon niet waar? Meer dan veganisme is toch nog altijd inclusief veganisme? Ja, je kunt zeggen dat ik het doelwit groter heb gemaakt, maar dat mag toch? Ik ben tegen verkrachting. Jij zegt dat als ik tegen verkrachting ben omwille van vrouwenrechten, ik ook tegen andere dingen moet zijn. Mijn antwoord is dat vrouwenrechten inderdaad meer is dan antiverkrachting. Dat is toch geen stropop of bewegend doelwit? Een voorbeeld van een bewegend doelwit, is wat speciesisten doen: waarom hebben mensen rechten? Omdat mensen zelfbewuste morele rationele wezens zijn. Waarom hebben mentaal gehandicapten dan ook rechten? Omdat ze mensen zijn. Waarom hebben mensen rechten? Omdat mensen rationele… enzovoort. Dat is intellectueel vals spelen.

Dat we geen nieuwe huizen mogen bouwen: ja, we zullen eerder het nest van die ontsnapte mentaal gehandicapte boombewoner afbreken dan dat we jouw huis zullen afbreken, als we plaats willen maken voor extra woonzone of akkerland. Maar daaruit volgt toch helemaal niet dat wij speciesist zijn (mentaal gehandicapte mensen zijn ook mensen), dat we moeten verhongeren of dakloos worden of dat we mentaal gehandicapte mensen mogen doden en opeten? We moeten wel wat zuiniger zijn met wat we eten (minder grondstoffenverbruik, lagere ecovoetafdruk), en voorzichtiger aan landbouw doen.
Hoe we zonder dierlijke meststoffen en fosfatenkunstmest iedereen kunnen voeden? Waarschijnlijk is mondiaal veganistisch-biologische landbouw haalbaar om 9 miljard mensen te voeden. http://stijnbruers.wordpress.com/.../mondiale.../
Dieren houden we net zolang in opvangcentra, dat het naar onze inschatting het beste is voor hun welzijn. Ik begrijp wel dat zonder voertuigen en machines er minder menselijke gewonden dienen opgevangen te worden in ziekenhuizen, maar dat is daarom nog geen reden om voertuigen en machines allemaal af te schaffen. En zeker geen reden om mensen te gaan doden en opeten.
Veganisten staan tegenover mensen zoals Rhys wel op de morele hogere grond. Wat veganisten doen sluit dichter aan bij een consistente ethiek dan wat Rhys doet. Dus hebben veganisten meer recht op spreken. Als die veganisten nu nog eens sober leven, voorzichtige landbouw steunen, opvangcentra steunen etc…, dan zijn ze toch wel erg consistent hé.
Het insect achter de veil of ignorance: een insect kan waarschijnlijk niet veel willen. Dus laten we een gewerveld dier nemen: we moeten dan erg voorzichtig zijn op de weg en in de landbouw. Als iedereen zou leven zoals ik (geen privewagen, voorzichtigheid promoten, slachtoffers helpen), dan zou ik dat verkiezen achter de sluier der onwetendheid, eerder dan ervoor te kiezen dat we dieren mogen opeten.
Het hellend vlak argument gaat wel op als je consistent antispeciesist wil zijn. En dan is er nog een andere reden: het blijkt dat speciesisme een invloed heeft op dehumanization van menselijke buitenstaanders (http://www.psychologytoday.com/.../does ... man-animal.." onclick="window.open(this.href);return false;.) Nog een extra argument dus om voorzichtig te zijn met speciesisme, want het kan racisme versterken.
De voedingsdeskundigen: http://www.eatright.org/About/Content.aspx?id=8357" onclick="window.open(this.href);return false; en leuke filmpjes met referenties naar recente studies: http://nutritionfacts.org/videos/" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik hoop dat je me vergeeft dat ik niet op alle punten uitvoerig inga, maar vooral op de punten die mijn grootste bezwaar voeden: De mentaal gehandicapten vergelijking.

Je begrijpt de verschillen tussen "gezonde" mensen, en mentaal gehandicapte mensen.
Je ziet daarentegen geen moreel verschil tussen mentaal gehandicapte mensen en dieren.
Dit zou dus betekenen dat dieren ofwel evenveel, danwel even weinig rechten zouden moeten hebben als mentaal gehandicapten.
Mij lijkt het erg lastig kiezen tussen die twee, aangezien ze m.i. beiden moeilijk realiseerbaar of onwenselijk zijn, maar ik ben benieuwd.

Een belangrijk iets om daarbij in overweging te nemen, is dat mentaal gehandicapten een glijdende schaal vormen, van "denkende, voelende en responsieve wezens" tot vermoedelijk "voelende responsieve wezens". Ik ga er maar van uit, en hoop ergens dat alles wat daaronder zit, op tijd geaborteerd of geëuthanaseerd wordt. Maar het is hoe dan ook duidelijk dat de verzameling "mentaal gehandicapten" als subcategorie al even abstract is als de het hele begrip "de mens"!

Het probleem voor de stelling dat dieren en mentaal gehandicapten in dezelfde morele categorie vallen, kent naast het bovenstaande probleem (Welke mentaal gehandicapten?) probleem, ook nog een ander probleem.

Namelijk, het probleem dat gehandicapten momenteel meer rechten hebben dan je vermoedelijk aan dieren zou willen toekennen.
Eigendomsrecht bijvoorbeeld, (wat je zelf al bevestigd hebt, maar daarover later meer) maar ook bijvoorbeeld bescherming tegen roofdieren.
Een bescherming die je je huisdieren misschien nog geven kan, maar die in het wild zowel onmogelijk als ongewenst is. (Je moet dus ook discrimineren tussen huis- en wilde dieren.)
Kortom: Je wil mentaal gehandicapten wel beschermen tegen niet-menselijke dieren, maar (wilde) dieren niet.
Om over een recht op hulpmiddelen naar aanleiding van invaliderende voorvallen/aandoeningen maar te zwijgen.
Tezelfdertijd ga ik er vanuit dat je je vrij oncomfortabel zou voelen bij de suggestie om al die rechten dan maar af te pakken van mentaal gehandicapten.

Recentelijk stel je dat mentaal gehandicapte mensen en dieren dezelfde negatieve rechten delen, maar dat mentaal gehandicapten, in tegenstelling tot dieren op basis van "de pink" in je morele hand, ook aanspraak kunnen maken op de nodige positieve rechten. Eens?
Vandaar ook mijn commentaar dat je de morele pink wel aardig aan het oprekken was.

Sinds je je de mentaal gehandicapten moreel gelijk zegt te waarderen aan dieren, heb je er vast geen bezwaar als ik de practical joke uithaal die jij met mijn facebook notitie hebt uitgehaald:
https://www.facebook.com/notes/ferry-wi ... 4911226032" onclick="window.open(this.href);return false;

Je verving hierin het woord "dieren" door "mentaal gehandicapten", correct?

Ik citeer de morele hand:

-De pink: getolereerde partijdigheid en de waarde van interpersoonlijke relaties. Net zoals de kleine pink een klein beetje kan afwijken van de andere vingers, mag je bij het helpen van anderen een beetje partijdig zijn ten voordele van je dierbaren, als je tenminste bereid bent gelijkaardige niveaus van partijdigheid van iedereen te tolereren (iedereen, want je moet de duim plaatsen tegen de pink).

Wat nu, als ik de mentaal gehandicapte mens, en het dier vervang door de moreel eveneens op gelijke voet verkerende blanke man, en zwarte man?
Laten we de pink daar eens op loslaten: Ze delen beiden dezelfde negatieve rechten, maar alleen de blanke krijgt dankzij de pink ook nog wat positieve rechten. Ik noem dat "apartheid".

Om nog maar niet te stellen dat het mentaal gehandicapte weeskind ten opzichte van het dier helemaal niets heeft om op terug te vallen. Je weet wel, het mentaal gehandicapte weeskind dat je gebruikte om het "Maar de ouders dan?" argument uit te schakelen.

Hoe je het ook wendt of keert: Gedeelde negatieve rechten maken nog geen consistent verhaal, en het is dan ook wel erg toevallig dat de lijn hier dan opeens toch weer loopt tussen de soort "mens" enerzijds, en dieren anderzijds.

Als je twee groepen wil gelijkschakelen, omdat de ene groep niet exclusief beschikt over een moreel relevant kenmerk dat de andere groep niet heeft, dus volgens jouw woorden moreel gelijkwaardig zijn, moeten de rechten, positief of negatief, worden doorgetrokken, aangezien positieve rechten evenzeer een morele lading hebben als negatieve rechten.
En als je zegt dat dat zeer onwenselijke praktische gevolgen zou hebben, ben ik het onmiddellijk met je eens. Wat je daar verder wel of niet mee doet is verder jouw zaak, maar ik voel me dan niet langer aangesproken omdat ik (óók) een onderscheid maak.

Het is wat ik al eerder zei: Als iedereen speciesist is, wordt het een zinledige term, gelijk aan "Elk levend mens heeft een kloppend hart."

Eén voorbeeld waarin je zélf de rechten van mentaal gehandicapten zelf niet even serieus lijkt te nemen als die van jezelf, is een gedachtenexperiment, waarin je mentaal gehandicapten in een boom hangt die je wil omhakken.
Maar zo'n metafoor is volkomen overbodig als je gewoon een huis van mentaal gehandicapten wil slopen voor eigen doeleinden, al snap ik best dat een "nest" wat makkelijker afbreekt dan een "huis".

Je ziet de eigendomsrechten van een mentaal gehandicapte dus als ondergeschikt aan jouw recht om op diens grond een nieuw huis te bouwen.

Dat je hen daarna wel wil voeren om te zorgen dat ze geen ruzie krijgen, zal vast worden gewaardeerd, maar het is wel een slecht argument tegen de vernietiging van habitat, en tegen speciesisme.
Als je op dat punt consistent wil zijn, dan betekent dat inderdaad dat je dat huis (of die boom) niet omver mag halen.
Jammer voor "ons" dan, op dat moment: Die plek is al bezet.

Nee, we kunnen niet tegelijkertijd én concurreren met dieren, én non-speciesist zijn.
Dat is namelijk de reden waarom alle dieren zijn geëvolueerd tot speciesistische soorten, die meer belang hechten aan het voortbestaan van de eigen- dan dat van andere soorten.
Doet een soort dat niet, dan sterft deze uit.
Doet een soort dat te goed, dan sterft deze misschien ook wel uit.

Menselijke competitie heeft op de langere termijn overigens ook een identieke uitwerking, want dat spel spelen we veel beter dan andere soorten.
Door geen vlees en dierlijke produkten te eten, stel je dat moment hooguit wat uit.

Ik had nog wat meer op klad staan, maar dit lijkt me voor nu wel voldoende.
Op instrumentele en intrinsieke waarde, en eventuele basisrechten kom ik later nog terug.

Ps. Voor wat betreft het veganistisch voeden van 9 miljard mensen: Dan lok je nieuwe bevolkingsgroei uit.
Leestip, met een kleine preview: http://www.overpopulationawareness.org/ ... vecookie=1" onclick="window.open(this.href);return false;
Wellicht dat je dan begrijpt waarom ik daar niet meteen voor warmloop.
Ik zou zelfs een stap verder willen gaan, en zeggen dat een bevolkingsmanagementethiek (leuk scrabblewoord) een integraal onderdeel zou moeten zijn van alle mensen die een ethiek als die van jou voorstaan. Anders ben je maar bezig met symptoombestrijding, en dat kan mijn interesse niet wekken.

[vegan-revolution]

Je kunt dat niet vooruit zien, uiteraard. Ik kan slechts aangeven dat ik een tegenstander ben van het verbieden van vlees eten. Als anderen zo'n verbod willen invoeren zal ik daartegen protesteren. In mijn kennissenkring heb ik geen veganisten die zo'n verbod zien zitten. Het ontmoedigen van vlees eten is voor mij acceptabel.

Ik weet nog wel een FB pagina met zulke type's.. Zien?

Ik twijfel niet aan het bestaan van zulke types. Het zou mij alleen verbazen als de verzameling van deze types meer dan een marginale groep binnen de verzameling veganisten vormt. Laat staan een meerderheid.

[Jagang]

https://www.facebook.com/floris.vandenb ... ts&fref=ts" onclick="window.open(this.href);return false;

[vegan-revolution]

https://www.facebook.com/floris.vandenb ... ts&fref=ts

Ja, en moet ik op die pagina dan maar zien waar ik daar moet zoeken? Waar heb je concrete citaten (en welke) gezien die voor jou bewijzen dat iemand voor een verbod van vlees eten is?

Of moet ik zonder bewijs zonder meer veronderstellen dat iedereen die op die pagina verschijnt voor een verbod op vleeseten is? Je maakt het dan wel weer erg bont, Jagang!

[Jagang]

Joh, scroll gewoon een paar commentarensectie's onder anti-vleeseetfoto's door als je dat blieft, en anders laat je het gewoon liggen. Wat maakt mij het verder uit.

En nee, niet "iedereen", maar wel "redelijk wat" gebruikers nemen zichzelf wel héél serieus.

[doctorwho]

dierlijke producten zijn niet noodzakelijk voor mensen, want goed geplande veganistische voeding (voeding zonder dierlijke producten) is niet ongezond, zegt de Academy of Nutrition and Dietetics.

Hoe leg je dat uit aan de Inuit, Masai en andere groepen die hier anders in staan. Heropvoeden?

Mijn mening is dat zoals de zaken er nu voor staan in elk geval in het westen veganisme een keuze is vanuit een meer of meer luxe positie waar het één van de mogelijke alternatieven vormt. Nog beter dan veganisme is breatharianisme of het zonnekijken. O.k ik weet dat ik mij nu bezoldig aan het knutselen aan een stropop maar dat is is wat jij ook wel eens doet dit is weer een jij-bakje en zo zijn we rond. Ik denk overigens wel dat het moeilijk is om voldoende vetzuren en essentiële eiwitten binnen te krijgen en dat je op zijn minst naar de voedingsupplementen moet grijpen. NB ik eet af en toe kip of vis maar een eitje valt ook niet te versmaden. Ik denk dat het handiger is om eerste de overmatige vleesconsumptie en overproductie in de veehouderij-sector om te buigen. En lest best het aantal wereldburgers stijgt sneller dan het vermeerderd inzicht dat dit meer consumptie en beslag op ruimte tot gevolg heeft. Dit geeft mij als mening dat het niet aanpakken van dit probleem het overhalen van de welwillende naar veganisme, tot niet meer dan een futiel ritueel tijdverdrijf omwille van eigen gemoedsrust reduceert.
http://www.overpopulationawareness.org/ ... vecookie=0" onclick="window.open(this.href);return false;

[vegan-revolution]

Joh, scroll gewoon een paar commentarensectie's onder anti-vleeseetfoto's door

Ik lees alleen maar commentaar van mensen die vlees eten niet zien zitten. Dat is echter iets heel anders als voor een verbod op vlees eten zijn!