Moderator: Moderators
Dus:heeck schreef:Het laatsteBlues-Bob schreef:@Roeland,
Liegen kan evenwel sociaal gedrag zijn. Je haalt de morele norm sociaal en de biologische norm sociaal door el
kaar. Of vergis ik mij?
R.
Dat hield in dat ik daar voor dit topic niet verder in mee wil en ook niet ga.Heeck schreef:Kortom, gewoon nieuwsgierigheid.
Maar eea komt verder wel als zich een aanleiding presenteert,
Jij gaat met die vlag tussen Peter en mij aan de haal en bent in de weer die ergens anders neer te poten. En wel op zo een plek dat we weer terug zouden zijn bij ruim een kwartaal geleden.Heeck schreef:Peter,
De vlag uit, want hiermee zitten we heel erg dicht bij elkaar.
Ik schuif je niets in de mik, en dat weet je zelf ook. Maar om het netjes te houden zal dat even aatonen.heeck schreef:Bob,
Ik heb neergezet wat mijn belangstelling zou hebben en waarover ik niet verder mee ging in dit topic.
En dat blijft zo. Ook als je me door jou geredigeerde stellingen in de mik wil schuiven.
R.
heeck schreef: Hoe socialer de soort is, hoe minder je zou verwachten dat de soortgenoten elkaar bedotten.
Alleen klopt dat niet.
Mensen zijn top-experts in het al dan niet bewust bedotten van hun soortgenoten.
Niet alleen van vijanden of concurrenten, maar ook van de naaste omgeving.
Naast hoe vaak in absolute zin bewust de boel bedot wordt, lijkt me dat ook in relatieve zin (hoe vaak per communicatie) een relevant gegeven is.Peter van Velzen schreef:Het komt mij voor dat, hoe socialer dieren zidjn, hoe meer ze communiceren en dus hoe meer gelegenheid er is om fe bedotten. Kwestie van gedrag na-apen dat het gewenste gevolg heeft. Je hoeft zelfs niet te weten wat er normaliter mee bedoeld wordt.
Ik wil niet tegenspreken dat het inschatten van intenties je bedotvaardigheid verhoogd, maar ik acht het zeer wel mogelijk dat je alleen maar hoeft te weten, welke acties welke reacties uitlokken, om het gewenste resultaat te bereiken. Bijvoorbeeld: je doet kunstaas aan de lijn, en gooit met de werphengel. Je hoeft daartoe niet noodzakelijkerwijs te beseffen dat je de vis bedot, noch te weten dat de vis iets wil eten. Het is in theorie genoeg als je een andere hengelaar hebt bezig gezien, en hebt vastgesteld dat je zo vis kan vangen.Blues-Bob schreef:ALs het om het bedotten van mensen naar mensen zijn, is de na-aap natuurlijk ontzettend getraind in het inschatten van iemands intenties (o.a. simulation theory). On-topic: Als je empathie en sociale interactie voor een belangrijk deel steunt op het correct inschatten van andermans intenties (zie ook Aros en citaten ruud Meulenbroek), dan is het goed kunnen bedotten voorwaarde voor het bedotten van die andere man.Peter van Velzen schreef:Het komt mij voor dat, hoe socialer dieren zidjn, hoe meer ze communiceren en dus hoe meer gelegenheid er is om fe bedotten. Kwestie van gedrag na-apen dat het gewenste gevolg heeft. Je hoeft zelfs niet te weten wat er normaliter mee bedoeld wordt.
Het gaat mij meer om de "kwaliteit" niet te laten blijken wat je intenties zijn. Goede leugenaars kunnen misschien wel vooral goed verbergen dat ze liegen, in plaats van goed doen alsof ze de waarheid spreken. Dat bedoel ik meer.Peter van Velzen schreef: Ik wil niet tegenspreken dat het inschatten van intenties je bedotvaardigheid verhoogd, maar ik acht het zeer wel mogelijk dat je alleen maar hoeft te weten, welke acties welke reacties uitlokken, om het gewenste resultaat te bereiken. Bijvoorbeeld: je doet kunstaas aan de lijn, en gooit met de werphengel.
Hoe de kwaliteit precies tot stand komt (kennis, na-apen, etc.) is niet relevant voor de kwaliteit van het liegen. Als het gaat om lokaas, is het inderdaad minder relevant, omdat het herkennen van intenties van anderen door zelf te ervaren (simulation theory) minder aan de orde is. Maar je hebt wel een punt, dus ik zal e.e.a. beter weergeven:Je hoeft daartoe niet noodzakelijkerwijs te beseffen dat je de vis bedot, noch te weten dat de vis iets wil eten. Het is in theorie genoeg als je een andere hengelaar hebt bezig gezien, en hebt vastgesteld dat je zo vis kan vangen.
Voor intermenselijk gedrag, geldt in principe hetzelfde. Na-apen "happen" soms ook
Om de nuttige handelingen te herkennen heeft hij geheugen nodig dat de handeling bewaart met binding naar gevolgen, en de capaciteit een wens te koppelen aan dit gevolg en dat weer aan de handeling.Peter van Velzen schreef:ik acht het zeer wel mogelijk dat je alleen maar hoeft te weten, welke acties welke reacties uitlokken, om het gewenste resultaat te bereiken. Bijvoorbeeld: je doet kunstaas aan de lijn, en gooit met de werphengel. Je hoeft daartoe niet noodzakelijkerwijs te beseffen dat je de vis bedot, noch te weten dat de vis iets wil eten. Het is in theorie genoeg als je een andere hengelaar hebt bezig gezien, en hebt vastgesteld dat je zo vis kan vangen.
Dat zou ik in elk geval niet willen beweren. Wat ik stel is dat we het gedrag van andere na-apen na-apen, zonder dat we altijd de bijbehorende intenties kennen. Als je de gevolgen kent, en de intentie hebt die gevolgen te veroorzaken, dan is dat voldoende om gedrag na te bootsen.Chinaman schreef:Lees af en toe mee hier, begrijp zeker niet alles. Dat vooropgestelt
Maarre, de intentie, de oorsprongelijk intentie van het "bedotten" is zulks dan Na-aap???
(Verder denk ik dat ik me nu maar snel terugtrek uit deze dicussie, sommige Delen ervan begrijp ik helemaal niet)
Echter, als je bewust en intentioneel de boel wilt bedotten is het essentieel dat de te bedotten ander jouw intentie (De ander bedotten) niet kan lezen (hetgeen ook ervaren van jouw intenties lijkt te zijn).Peter van Velzen schreef:. Ik stel dus dat bedriegelijk gedrag niet vereist dat je de intentie hebt om te bedriegen. Het hoeft niet zo onbewust als de manier waarop sommige planten de indruk wekken vrouwelijk insecten te zijn. Maar het is best mogelijk om bewust na te apen zonder te beseffen dat je aan het bedotten bent.
Bob,Blues-Bob schreef:@Siger:
Tonini en Koch lees ik als volgt:
Hoeveelheid informatie x samenhang = bewustzijn
Waarom onderscheidt het bewustzijn zich daarmee van het onderbewustzijn? Is het onmogelijk (volgens Tonini en Koch) dat er informatie onbewust verwerkt wordt, die in die verwerking eveneens een samenhang heeft?
