Atheist en Christen

[Blues-Bob]

Geloof blijft altijd vertederend, steungevend, angstverminderend en ook belemmerend en beperkend.

Waarbij geloof gelijk is aan "iets voor waar aannemen zonder bewijs".

Een simpel stroomdiagrammetje.

1. Is de christenlijke relgie volgens jou een geloof?
-Indien ja ga naar 2, indien neen, gaarne onderbouwing.

2. Zijn de gegeven voorbeelden van de diverse participanten juist?
-Indien ja, ga naar 3, indien neen gaarne onderbouwing

3. de christenlijke religie is een geloof, waarbij dit niet altijd sprake is van vertedering, steun en angstvermindering. De claim is onjuist.

Groet,

Bob

[PietV.]

Ik kom niet van een platform of om iets te promoten. Ik word getriggered door de verbetenheid waarmee hier (op dit forum) soms negatief naar andersdenkenden gekeken wordt. In de trant van "alle christenen zijn extremisten en als je dat niet bent, ben je geen echt christen of ben je toch extremist".
Ik ben atheïst, maar herken mij absoluut niet in deze negatieve visie. Ik denk dat levensbeschouwing mensen richting geeft. Niet dezelfde richting en vaak ook niet de richting waar de wereld beter van wordt, maar wel een richting. Dit in tegenstelling tot de grote massa die geen levensbeschouwing hebben, geen wereldbeeld, maar richtingloosheid.

Dus je hebt niets te maken met een platform levensbeschouwing en religie. Ik herken in jou ook een soort verbeten extremisme. Het eindeloos promoten dat religie fijn, leuk en aardig is. En dat er heel veel aardige kanten aan zitten. Met boeken vol leuke verhalen. Waar de kindertjes van smullen. Maar waarom zou de grote massa. Die ik nog niet tegenkom als ik naar de religieuze kaart kijk, stuurloos zijn en behoefte hebben aan okkeriaanse wijsheden?

[petals]

Ik heb het hier over geloof in de breedste zin. Geloof dat je kind op het speelveldje blijft en niet gaat dwalen. Geloof dat er na de dood geen verschrikkelijke dingen gebeuren. Geloof dat die kwaal wel over gaat.

Aha, je bedoelt vasthouden aan het positieve, vertrouwen, hoop. Ok, maar je gebruikt geloof wel op heel wat verschillende manieren in 1 post, vandaar mijn verwarring.

In de bijbel staan inderdaad verschrikkelijke dingen. De bijbel is -volgens mij- voor veel gelovigen niet de onfeilbare allesomvattende bron van hun geloof; het wetboek dat je kan raadplegen om op elke willekeurige vraag een antwoord te vinden.

De vraag is, kun je die verschrikkelijke dingen wegdenken en is het dan nog steeds de bijbel? Ik snap heus wel dat het geen wetboek is voor alle vragen, maar.... de centrale boodschap valt toch volledig weg als je slechts de helft leest?

Nee. Ik geloof beide verhalen niet, maar ben dan ook geen bijbelchristen. Ik ben niet eens een gewoon christen.

Tja, je ontwijkt de vraag handig. Maar mijn vraag gaat hier ook niet over jou, het gaat in het algemeen over het lezen en geloven in een geschrift. Kun je geloven in de waarheid van een geschrift, als je slechts de helft overneemt?

Je bent een verbeten atheïst als je hierop wijst. Je verplicht een christen de bijbel letterlijk te nemen en als een christen dat niet doet beticht je hem ervan de bijbel niet letterlijk te nemen en dus geen goed christen te zijn.

Dat krijg ik altijd als antwoord. Mijn uitdaging is dan: geef maar een alternatief. Hoe moet ik de bijbel dan lezen, zonder de helft weg te laten, of meer dan de helft zelfs? De Bijbel is dus volgens jou niet letterlijk te nemen maar symbolisch. Nou, ik gebruik het boek van openbaringen weer als voorbeeld waarin Jezus met de wijnpers terugkomt om de ongelovigen te vermalen. Wat is daar de symboliek van? En antwoord nu a.u.b. niet weer met 'ik ben geen christen dus ik weet het niet'. Je hoeft geen christen te zijn om de bijbel te lezen en hier een idee over te hebben.

Ja. Ik hoop dat iedereen mooie verhaaltjes van het leven maakt.

Een mooi verhaaltje dat compleet onwaar is, is volgens jou dus wel prima?

Je moet de ander durven respecteren.

Eens.

Niet. Je kan het kind beide verhalen vertellen. Waarom zou je de andere kant niet willen noemen?

Wil jij je kind opvoeden met gedachten over hel en verdoemenis? Je kan een kind daar een leven lang mee tekenen en niet in positieve zin.

[a.r.]

Wat mij in deze hele discussie telkens weer opvalt Okke, is dat ook jij de doelpalen telkens verplaatst. Diverse malen de afgelopen jaren ook in deze discussie heb ik aangegeven een antitheist te zijn, dát jij daar een probleem mee hebt, is niet mijn probleem. Ik schrijf mijn stukjes en loop niet met het plan rond een bomgordel om te gespen noch roep ik anderen op om religieus overuigden te vervolgen of kerken en moskeeën in brand te steken, dat zit nl niet zo in weldenkende humanistische mensen, dát is meer voorbehouden aan een deel van de woestijngodsdienstaanhangers. Ik schrijf mijn overtuiging en overdenking zo af en toe op in de hoop in de grijze massa van mensen een beetje gezond verstand los te weken. Ik ben mij er zeer wél van bewust dat het een kans van 1 op weet ik hoeveel is, dat mij dat lukt, maar ik kan én mag het wel proberen. En verder moet ik erg lachen om het woord "verbeten" ....dát is voor mij een gidswoord....pappen en nathouden, dus! Maar dát zeg je niet met zoveel woorden, je kijkt wel uit, want dan moet je kleur bekennen! Helaas voor jou, je bent niet blij met mij!

[petals]

@ petals,
Zeg wil jij eens niet het gras voor mij wegmaaien, of hoe gaat die uitdrukking

Ik zal het niet meer doen

[Vilaine]

Leuke discussie tussen een atheïst, die geen persoonlijke geloofservaring heeft (zoals ik overigens ook) en atheïsten met (negatieve) persoonlijke geloofservaringen.

We zien hier op het forum af en toe fanatieke christenen, zo ook nu weer, die vragen die Petals stelt ontwijken. Alleen in gaan op de liefdevolle teksten. Af en toe moslims, die gematigd zijn maar weigeren de zwarte kanten symbolisch te zien, maar er een (geijkte) draai aan geven.

Wat ik wel mis, zijn de gematigde christenen, die hun visie geven.
Zouden er christenen zijn, die gewoon zeggen de Bijbel is een leidraad, met zwarte kanten, die hij/zij ongeldig verklaart? Er schijnen ook atheïstische christenen te zijn.

Omdat ik persoonlijk geen negatieve ervaringen heb met geloof, heb ik de neiging met Okke mee te gaan en geloof voor velen te zien als een onschuldig vermaak. Hoewel ik uit een artikel vandaag in de krant begrijp, dat geloof niet afneemt, maar toenemend bijgeloof wordt (zoek de verschillen). Christendom lijkt plaats te maken voor een soort ietsisme, pantheïsme, spiritualiteit en spiritisme. Wat ook weer tot uitwassen kan leiden.

'Als je onbekeerd bent, ben je veroordeeld tot de hel. Ieder onbekeerd mens hoort in de hel thuis. Jij gaat beslist naar die plaats als je niet gelooft. De toorn van God brandt tegen jou en de put en het vuur is gereed, de vuuroven is gereed om jou te ontvangen, de vlammen gloeien en woeden, de duivelen staan klaar als gulzige hongerige leeuwen die hun prooi zien. Onbekeerde mensen lopen over de put
van de hel die een rot deksel heeft. Het overgrote deel van keurige zondagschristenen die gestorven zijn, is ongetwijfeld naar de hel gegaan'," aldus Jonathan Edwards

http://www.cip.nl/nieuwsbericht_detail.asp?id=21462" onclick="window.open(this.href);return false;

Iemand die zoiets beweert is natuurlijk rijp voor de psychiater.

Dus waar blijven de christenen op grote wielen?

[Vilaine]

@ petals,
Zeg wil jij eens niet het gras voor mij wegmaaien, of hoe gaat die uitdrukking

Ik zal het niet meer doen

Ik heb een groot grasveld. Het gras wordt alweer veel te lang. Bij mij mag je altijd komen grasmaaien!
Het afgevallen fruit onder de bomen mag je houden.

[a.r.]

Omdat ik persoonlijk geen negatieve ervaringen heb met geloof, heb ik de neiging met Okke mee te gaan en geloof voor velen te zien als een onschuldig vermaak. Hoewel ik uit een artikel vandaag in de krant begrijp, dat geloof niet afneemt, maar toenemend bijgeloof wordt (zoek de verschillen). Christendom lijkt plaats te maken voor een soort ietsisme, pantheïsme, spiritualiteit en spiritisme. Wat ook weer tot uitwassen kan leiden.

Hoewel ik de rest van je reactie niet goed kan plaatsen, verwaterd (vooral) het christendom idd tot ietsisme, pantheisme, e.d. en daarom onschuldig vermaak lijkt te zijn....blijft mijn stelling overeind dat het een "geluk op valse gronden is"...willen mensen op gelukzalige eilanden blijven vertoeven, er alles aan doen om de realiteit maar niet onder ogen te hoeven zien....."als ze maar gelukkig zijn....wat maakt het uit immers". Ik begrijp daar niets, echt helemaal niets van. Geluk.... bestaat imo uit momenten, een split second, soms wat langer en wellicht af en toe een wat langere periode...maar jezelf overgeven aan geluksgevoel op valse gronden is mi niets anders dan ledigheid...decadent geluk...je kunt daar ook een pilletje voor nemen, maar dat mag dan weer niet van de wetgever....religie op welke manier dan ook, houdt de mensheid natuurlijk wel lekker rustig....stel je voor dat ze allemaal rationeel zouden gaan denken.....dát zou heel wat onrust geven in de wereld! Dat kon wel eens kopzeer aan een groot aantal Leiders geven....lekker pappen en nathouden dus en ze op gelukzalige eilanden laten vertoeven!

[okke]

Dus je hebt niets te maken met een platform levensbeschouwing en religie.

Klopt.

Ik herken in jou ook een soort verbeten extremisme. Het eindeloos promoten dat religie fijn, leuk en aardig is. En dat er heel veel aardige kanten aan zitten. Met boeken vol leuke verhalen. Waar de kindertjes van smullen. Maar waarom zou de grote massa. Die ik nog niet tegenkom als ik naar de religieuze kaart kijk, stuurloos zijn en behoefte hebben aan okkeriaanse wijsheden?

Oké.

[okke]

De christenlijke religie is een geloof, waarbij dit niet altijd sprake is van vertedering, steun en angstvermindering.

Klopt. Het is vaak ook belemmerend en beperkend.

Je hebt me mooi op mijn woorden een hoek in gedreven. Wat verder niet af doet aan de strekking van mijn verhaal dat geloof richting geeft. Soms bevrijdende richting en soms beperkende richting.

[okke]

De vraag is, kun je die verschrikkelijke dingen wegdenken en is het dan nog steeds de bijbel? Ik snap heus wel dat het geen wetboek is voor alle vragen, maar.... de centrale boodschap valt toch volledig weg als je slechts de helft leest?

De centrale boodschap van de bijbel hoeft toch helemaal niet de kern van iemand geloofsovertuiging te zijn? Kijk naar de gemiddelde katholieke Nederlander; die kent de bijbel niet en trekt zich amper iets aan van wat de Paus zegt. De kern van hun geloof moet je daar niet zoeken.

Tja, je ontwijkt de vraag handig. Maar mijn vraag gaat hier ook niet over jou, het gaat in het algemeen over het lezen en geloven in een geschrift. Kun je geloven in de waarheid van een geschrift, als je slechts de helft overneemt?

Nee, je kunt niet geloven in een geschrift en maar een deel van dat geschrift gebruiken. Het christelijke geloof is voor sommigen (ik noemde het hiervoor bijbelchristenen) gelijk aan geloven in een geschrift. Voor het gros is het dat niet.

Je bent een verbeten atheïst als je hierop wijst.

Dat krijg ik altijd als antwoord. Mijn uitdaging is dan: geef maar een alternatief. Hoe moet ik de bijbel dan lezen, zonder de helft weg te laten, of meer dan de helft zelfs? De Bijbel is dus volgens jou niet letterlijk te nemen maar symbolisch. Nou, ik gebruik het boek van openbaringen weer als voorbeeld waarin Jezus met de wijnpers terugkomt om de ongelovigen te vermalen. Wat is daar de symboliek van? En antwoord nu a.u.b. niet weer met 'ik ben geen christen dus ik weet het niet'. Je hoeft geen christen te zijn om de bijbel te lezen en hier een idee over te hebben.

Begin eerst eens breder naar het christendom te kijken en het niet te beperken tot een geloof in een onfeilbaar geschrift.

Ja. Ik hoop dat iedereen mooie verhaaltjes van het leven maakt.

Een mooi verhaaltje dat compleet onwaar is, is volgens jou dus wel prima?

Zolang je er anderen geen schade mee berokkend en er zelf mee geen problemen mee hebt, ja. Dan mag je eerst op je knietjes een rondje rond een boom kruipen voor je een trein in stapt om ongelukken te bezweren.

Niet. Je kan het kind beide verhalen vertellen. Waarom zou je de andere kant niet willen noemen?

Wil jij je kind opvoeden met gedachten over hel en verdoemenis? Je kan een kind daar een leven lang mee tekenen en niet in positieve zin.

Ik vind hel en verdoemenis inderdaad geen leuk verhaal om aan een kind te vertellen. Ook verhalen over kindermisbruik of een aanslag op een kinderkamp op een eiland vind ik geen verhalen waar ik mijn jonge kinderen mee moet lastig vallen. Daar kan je ze inderdaad mee belasten.

[okke]

Leuke discussie tussen een atheïst, die geen persoonlijke geloofservaring heeft (zoals ik overigens ook) en atheïsten met (negatieve) persoonlijke geloofservaringen.

Dit is een aanname van je die niet per se hoeft te kloppen.

Zouden er christenen zijn, die gewoon zeggen de Bijbel is een leidraad, met zwarte kanten, die hij/zij ongeldig verklaart? Er schijnen ook atheïstische christenen te zijn.

Ik neem aan dat het gros van de christenen zo denkt. Als je hen het vuur aan de schenen legt, zullen ze moeten erkennen dat de bijbel waar zou moeten zijn en kunnen geen antwoord geven over schepping of hel voor niet-gelovigen, want dat strookt niet met hun persoonlijke geloof.

[Jinny]

Wat ik over het algemeen van religie heb meegemaakt is blote angst.
Hoeveel liefde en zo er ook door de gelovige wordt verondersteld, altijd is die angst voor de afstraffing in het hiernamaals.
En hoe strenger de religie, hoe groter de angst.
Iets wat dan weer overeen komt met de mate van indoctrinatie.

Wat dat aangaat is het verworden tot een ietsisme dan weer duidelijk een afname van de angst.

Lees Maarten 't Hart, vervoeg je eens onder orthodoxe gelovigen en vraag door.
De blote angst komt boven.
De angst om van het leven te genieten.
De angst om verkeerd te doen waardoor soms familiebezit in de rivier wordt gekieperd 'omdat god het nu eenmaal zo wil'.

Angst waardoor hele families verscheurd worden, omdat je niet mag omgaan met ongelovigen.

Ik kan nu eenmaal weinig positiefs zijn in religie.

[okke]

Ik herken ook veel angst. Zowel onder gelovigen als ongelovigen. De mens is een angstig wezen. De mens heeft angst nodig als overlevingsmechanisme. Als leven geen strijd om te overleven is, komt er ruimte om over die angsten heen te stappen. Maar ja, dan hoef je niet meer bang te zijn voor honger, kou of ziekte, dan wordt er wel weer een bekende persoonlijkheid om niets vermoord en worden we bang dat ons hetzelfde kan gebeuren.

Mensen zijn voor veel onterechte zaken bang. En ook voor veel terechte zaken.

Angst voor de dood. Angst voor vrijheidsverlies, indoctrinatie. Angst voor doelloosheid. Angst voor lichamelijk ongemak en spinnen. Angst voor eenzaamheid.

[PietV.]

Ik herken ook veel angst.

Als je dit herkent, waarom zou je het risico lopen om je kind te voeren met religiositeit; met het gevaar dat hij/zij deze angst gaat overnemen. Noach is leuk; maar ook de achterliggende gedachte dat er een god zou zijn die zijn schepselen verdrinkt, kan een kind oppakken. Een zoon van deze god predikt hel en verdoemenis en maakt ook een duidelijke scheidslijn tussen gelovigen en ongelovigen als het om het entreebewijs gaat. De plagen zijn leuk verbeeld; maar er speelt ook een orgie van bloed en onderdrukking mee in dit verhaal. Sodom en Gomorra heel erg grappig maar ook hier een fundamenteel verkeerde oplossing. Jona kent ook een bizarre ontknopping. Het scheppingsverhaal beeld niet een leuk paradijs uit, maar wederom een masochist die zijn spelletjes speelt. En over de verhalen in Deuteronomium en Kronieken hoeven we ons niet eens uit te spreken. Moord en doodslag etc. Gemakshalve zijn er ook veel ouders die openbaringen maar laten voor wat het is. Kinderen kunnen hier nachtmerries van krijgen. Het leuke van veel sprookjes is dat de slechterik er van langs krijgt. De prinses krijgt de prins. In de Bijbel speelt een centrale figuur god de slechterik; die altijd zijn zin krijgt. En als dit niet gebeurd dan is het leed niet te overzien. Leuk sprookje toch Okke??