Revolutie in Egypte??

[siger]

...het bagatelliseren van de problematiek en oogkleppen ophouden en nog erger, religieuze waanzinnigen in het politieke zadel helpen!

Wie beschuldig je ervan te bagatelliseren? (man en paard aub.)
Wie beschuldig je ervan religieuze waanzinnigen in het politieke zadel te helpen? (man en paard aub.)

Btw, je plaatst een citaat over kookprogramma's zonder de bron te noemen. Dat is geen goede praktijk. Wil je alsnog je bron geven aub?

[Jagang]

Zijn ze waanzinnig of niet? Elke dag wordt het erger.

De staatstelevisie in Iran....

ONTOPIC, AUB.
Het gaat hier over Egypte, en ik heb je er al eerder op gewezen dat je appels met peren vergelijkt.

[Loekie1]

...het bagatelliseren van de problematiek en oogkleppen ophouden en nog erger, religieuze waanzinnigen in het politieke zadel helpen!

Wie beschuldig je ervan te bagatelliseren? (man en paard aub.)
Wie beschuldig je ervan religieuze waanzinnigen in het politieke zadel te helpen? (man en paard aub.)

Btw, je plaatst een citaat over kookprogramma's zonder de bron te noemen. Dat is geen goede praktijk. Wil je alsnog je bron geven aub?

http://www.powned.tv/nieuws/raar/2011/0 ... ammas.html

[nantio]

we kunnen serieus reageren maar nogal te veel mensen en en leden hier hebben een dergelijk paranoïde angst en waandenkbeelden mbt de islam ontwikkeld dat ze niet meer in staat zijn om abdullah als mens te beschouwen. dat maakt serieuze reacties nogal lastig en voor de rest sluit ik me bij sarnian aan.

Het gaat er niet om dat Hamas en Hezbollah ACHTER de revolutie zouden zitten, maar wel mogelijk misbruik maken van de ontstane situatie en Egypte infiltreren om hun kornuiten te bevrijden, waarvan er inderdaad vele in Egyptische gevangenissen zitten.

Er zijn maar weinig landen -tot nu toe- die zo hard optreden tegen Hamas en Hezbollah als juist Egypte, vandaar ook dat ze massaal in Egyptische gevangenissen zitten.

[sarnian]

Ik zeg: laat de intellectuelen en de progressieven overal ter wereld zich luid en duidelijk uitspreken dat religie en politiek een heel slechte combinatie is. Geef een duidelijke boodschap af!
Het helpt misschien niet veel, maar het is beter dan wat er nu gebeurt, het bagatelliseren van de problematiek en oogkleppen ophouden en nog erger, religieuze waanzinnigen in het politieke zadel helpen!

Loekie : dat helpt inderdaad vrijwel zeker helemaal niets. En het is ook niet beter dan wat er nu gebeurt. Het is een loos en leeg gebaar, voornamelijk om het eigen gevoel van schuld weg te nemen (wat voor schuld en waarom dat gevoel ook mag zijn). Ik herhaal wat ik hier eerder in dit topic reeds stelde :

Je kan dat nou wel zeggen, maar wat schieten wij daar precies mee op?
Het is nu eenmaal een feit dat veel landen waar een meerderheid van de bevolking uit moslims bestaat een andere staatsconstructie kennen waarbij "hogepriesters" als regeringsleiders, en sharia als wetgeving mogelijk worden. Niet leuk, maar wel een feit.
En je kan het moeilijk ondemocratisch noemen, want het is (zeggen ze) de wil van de meerderheid. Dat de minderheid daarbij aan het kortste touwtje trekt is daarbij blijkbaar niet ter zake doende.

De keuze in het geval van Egypte is eenvoudig : tussen het tiranisme van een dictator, en de democratie met de mogelijkheid van verval tot een (tiraniserende) islamitische staatsconstructie.
Het is aan de Egyptenaren om te bepalen wat zij willen. Hebben wij wel het recht om zelfs maar te denken dat wij dat proces mogen (en kunnen) sturen? Of ligt het hier veel dieper, en interesseert het ons eigenlijk geen mieter wat er precies gebeurt in Egypte, zolang wij (in het westen) maar rustig onze vrachtboten veilig en goedkoop door het Suezkanaal kunnen sturen?

Eén ding weten wij zeker : aan politieke/diplomatieke kant wordt alles gedaan om Egypte op de weg naar een democratie te zetten, en tevens om daarbij het verval naar een puur islamitische staatsvorm te voorkomen. Als wij zelf iets willen doen, dan zou dat enige vorm van ondersteuning moeten zijn van het proces naar een Egyptische democratie.

Maar wel zonder die begeleidende neerbuigende houding dat "religie en politiek een heel slechte combinatie zouden zijn". Dat mag misschien zo zijn, maar dat maken de Egyptenaren zelf maar uit.
Het is hun land, hun beslissing, en hun toekomst.

[siger]

En je kan het moeilijk ondemocratisch noemen, want het is (zeggen ze) de wil van de meerderheid. Dat de minderheid daarbij aan het kortste touwtje trekt is daarbij blijkbaar niet ter zake doende.

Ikzelf stel nog wel meer eisen aan een modern democratisch stelsel dan enkel de wil van de meerderheid. Zonder bescherming van de rechten van minderheden, en zonder een geinformeerde bevolking, is mi. geen systeem democratisch.

Maar we weten niet waar het op zal uitdraaien in Egypte. En ik ben het ermee eens dat we niet veel kunnen doen.

[Loekie1]

Loekie : dat helpt inderdaad vrijwel zeker helemaal niets. En het is ook niet beter dan wat er nu gebeurt. Het is een loos en leeg gebaar, voornamelijk om het eigen gevoel van schuld weg te nemen (wat voor schuld en waarom dat gevoel ook mag zijn).

Maar misschien helpt het ook wel veel. Misschien wil jij dat het niet veel helpt?
Hoezo is het een loos en leeg gebaar om eigen gevoel van schuld weg te nemen? Verklaar u nader.

Intellectuelen en de elite is nog niet WAKKER genoeg en daarom gebeurt het niet.
Eens zullen ze zij aan zij de straat op gaan om te demonstreren tegen religie in de politiek. Ze zouden het nu al doen, als ze wakker waren.

[PietV.]

Intellectuelen en de elite is nog niet WAKKER genoeg en daarom gebeurt het niet.
Eens zullen ze zij aan zij de straat op gaan om te demonstreren tegen religie in de politiek. Ze zouden het nu al doen, als ze wakker waren.

In Egypte mochten de afgelopen dertig jaar geen religieuze partijen meedoen aan de verkiezingen. De meeste kopstukken zijn in de gevangenis belandt. Maar het is altijd het één of het ander. Met 500.000 veiligheidsagenten de eigen bevolking gijzelen en geen democratie toestaan. Kunnen kiezen uit 1 presidentskandidaat. Of democratie toestaan met meer partijen en meer kandidaten. In Egypte willen ze het laatste. Zelf ben ik een voorstander van democratie en een pleitbezorger van de scheiding kerk-staat. Maar om daar een dictatuur voor in te stellen, vind ik persoonlijk nogal ver gaan. Maar ben wel benieuwd naar toekomstige ontwikkelingen. De bevolking (Egypte) is jong. Bekend met moderne media en wil graag in navolging van het buitenland. Een transparante overheid, weinig corruptie en betere vooruitzichten.
En religie kun je verbieden maar ook van onderaf veranderen. Door mensen goed voor te lichten.

[Jagang]

En religie kun je verbieden maar ook van onderaf veranderen. Door mensen goed voor te lichten.

Zou dit ook ten grondslag gelegen kunnen hebben aan de verschuiving in de retoriek van de Broederschap?

[Loekie1]

En religie kun je verbieden maar ook van onderaf veranderen.

Zo, de Koran kan veranderd worden? Dat zou mooi zijn, maar helaas onmogelijk. Wilders wil hem uitdunnen tot Donald Duck-formaat, ik begrijp dat jullie dat een goed idee vinden?

Natuurlijk kun je door valse voorlichting het BEELD van een religie veranderen, maar de religie zelf verandert er niet mee.

[Jagang]

Zo, de Koran kan veranderd worden? Dat zou mooi zijn, maar helaas onmogelijk.

De bijbel kan ook niet veranderd worden, maar toch zou ik het gros van de Christenen vandaag de dag niet langer willen vergelijken met de Christenen uit de middeleeuwen.

Eerst roept men dat moslims moeten moderniseren, en wanneer er sprake lijkt te zijn van een tendens die die richting op gaat, gaat men weer roepen dat de koran nou eenmaal niet kan veranderen, en dat modernisering onmogelijk is.

Ik noem dat een self-serving-bias, die er voor zorgt dat een moslim al op voorhand per definitie geen goed kan doen.

Als we jouw manier van denken overnemen, zijn er nog maar twee opties over, waarvan de laatste het meest realistisch maar ook het meest gruwelijk is.
1. Je verwacht dat moslims stante pede in naam en alles wat daarmee te associeren is, hun overtuiging laten vallen. Dit is de onrealistische optie.
2. Je gaat over op wat ik maar "religicide" zal noemen: Een totale oorlog tegen moslims.

Ik voel me niet geroepen om in een van beiden mee te gaan, omdat ik te realistisch ben voor optie 1, en teveel medemenselijkheid ervaar om optie 2 serieus te nemen.

Geen "pre-emptive strike" voor mij.

[Loekie1]

Zo, de Koran kan veranderd worden? Dat zou mooi zijn, maar helaas onmogelijk.

De bijbel kan ook niet veranderd worden, maar toch zou ik het gros van de Christenen vandaag de dag niet langer willen vergelijken met de Christenen uit de middeleeuwen.

Eerst roept men dat moslims moeten moderniseren, en wanneer er sprake lijkt te zijn van een tendens die die richting op gaat, gaat men weer roepen dat de koran nou eenmaal niet kan veranderen, en dat modernisering onmogelijk is.

Ik noem dat een self-serving-bias, die er voor zorgt dat een moslim al op voorhand per definitie geen goed kan doen.

Als we jouw manier van denken overnemen, zijn er nog maar twee opties over, waarvan de laatste het meest realistisch maar ook het meest gruwelijk is.
1. Je verwacht dat moslims stante pede in naam en alles wat daarmee te associeren is, hun overtuiging laten vallen. Dit is de onrealistische optie.
2. Je gaat over op wat ik maar "religicide" zal noemen: Een totale oorlog tegen moslims.

Ik voel me niet geroepen om in een van beiden mee te gaan, omdat ik te realistisch ben voor optie 1, en teveel medemenselijkheid ervaar om optie 2 serieus te nemen.

De moslim kan er niks aan doen, het zit 'm in de koran. Als de koran leidraad wordt voor politiek handelen, ontaardt dat vroeg of laat tot discriminatie, apartheid en bloedvergieten.

Churchill schreef: in Mein Kampf stond precies wat zou gaan gebeuren. Het is naief om te geloven dat het boek dat de grondslag is voor een ideologie of een religie, niet serieus genomen hoeft te worden.
De stand van zaken is dat niet genoeg bekend is wat er in dit boek staat. Voorlichting hierover is meer dan welkom. Maar geen valse voorlichting die de zaken rooskleuriger voorstelt.

[Jagang]

[De moslim kan er niks aan doen, het zit 'm in de koran. Als de koran leidraad wordt voor politiek handelen, ontaardt dat vroeg of laat tot discriminatie, apartheid en bloedvergieten.

Wij kennen hier ook confessionele partijen, en ondanks dat wordt er hier vanuit de politiek geen bloed vergoten om religieuze kwestie's.

Kerk en staat mogen dan gescheiden zijn, maar geloof en staat zijn dat niet, en kunnen dat ook nooit zijn, aangezien alle normatieve overtuigingen uiteindelijk afhankelijk zijn van de mate waarin er in "geloofd" wordt.

Morele "waarheden" bestaan namelijk niet.

Ik ben geen vriend van confessionele partijen, en mijn stem zullen ze niet krijgen, maar wanneer je een democratisch landschap aanvaardt, aanvaard je ook de mogelijkheid dat confessionalisme hierbinnen een rol kan spelen.

Wanneer een meerderheid van een bevolking een op de een of andere manier religieuze opvatting heeft, kan je hen niet het recht ontzeggen om op een confessionele partij te stemmen.

Wel kan je het nut en de morele gevolgen bespreken binnen het democratische landschap waarvan deze partijen dan deel uitmaken.

Het Mein Kampf verhaal vind ik niet eens interessant, daar er geen enkel "heilig" boek is dat ooit verandert, en ik het opvoeren van Churchill beschouw als een beroep op een autoriteit die religie niet kent.

Het woord is nu aan de bevolking van Egypte, en zij zullen in de éérste plaats met de gevolgen van hun eigen keuze moeten leven.

Niet wij.

[sarnian]

Maar misschien helpt het ook wel veel. Misschien wil jij dat het niet veel helpt?

Het gaat er niet om of het werkt. Ik heb duidelijk mijn positie daarover reeds laten weten, dus je aanval in deze is onzinnig en op het beledigende af. De vraag is of het zinvol is, en zo niet, hoe de beschikbare krachten beter aan te wenden zijn om het doel (democratie in Egypte) te bereiken.

Hoezo is het een loos en leeg gebaar om eigen gevoel van schuld weg te nemen? Verklaar u nader.

Omdat het nu even niet om ons gaat, maar om hen daar in Egypte. Wat mij het meest in je aanpak stoort is je weigering te luisteren naar (alternatieve) argumenten, en je belerende houding t.o.v. religie en politiek (niet dat dit incorrect is maar volkomen niet ter zake doende op dit moment).

Dus nu even niet die neerbuigende houding dat "religie en politiek een slechte combinatie zou zijn". Dat mag op zich misschien wel zo zijn, maar dat maken de Egyptenaren voor zichzelf maar uit.
Het is hun land, hun beslissing, en hun toekomst.

[Fish]

En religie kun je verbieden maar ook van onderaf veranderen. Door mensen goed voor te lichten.

Zou dit ook ten grondslag gelegen kunnen hebben aan de verschuiving in de retoriek van de Broederschap?

Vond deze noorse docu over de broederschap, niet iets om vrolijk van te worden.

http://www.cosmolearning.com/documentar ... od-1794/1/