Altruïsme - onbaatzuchtig of niet

[Digit]

"Eigenbelang" lijkt mij hier te sterk uitgedrukt ! Maar we hebben nu eenmaal een "geweten" (ook al gekregen van de evolutie). En vaak doen we dingen omdat dat geweten het ons opdraagt. Soms zonder er bij na te denken. Telkens als we een actie ondernemen, willen we daarmee zelf iets bereiken. Soms volledig in het belang van de ander, maar we doen het wel omdat we het op dat moment willen doen. Misschien niet uit eigenbelang, maar wél omdat ons "ik" op dat moment zo beslist. Wat ik hiermee bedoel is dat bij elke beslissing, het "ik" (of het "ego") optreedt als beslissingsnemer, telkens met zijn eigen ogenblikkelijke doelstelling. Het woord egoïsme is hierbij te ongenuanceerd. Noem het het "ik"-gevoel van mijn part ! Het gevoel van "het verschil te maken".

Groetjes,

Digit

[heeck]

. . .The reason humans are so successful is normally attributed to the fact that they’re smart. The reason they’re smart is because humans operate in complex groups. The reason they can operate in complex groups is that they have strong reciprocity....[/b]

Dit zegt alles, en wel op een zeer elegante manier.
Ik heb wel de vrijheid genomen het citaat wat in te korten, want het verbaast me altijd opnieuw dat men één aspect van die "reciprocity", namelijk egoisme, angst of straf, meer beklemtoont dan het gehele pakket. Alsof we een beetje verveeld zitten met ons altruisme. Waarom toch?

Waarom Siger,
Laat je de laatste, met opzet vet gemaakte zin weg.
Het gaat me juist om het hele pakket waarvan geen enkel aspect achterwege kan of mag worden gelaten.
Dat hele pakket samen, inclusief de spreiding door alle exemplaren heen, is het werkzame mechaniek.
Daarom doe ik zo moeilijk over het "alle ballen boven tafel houden".

Roeland

[heeck]

@Digit
Geweten is waarschijnlijk op te splitsen tussen wat aangeboren aspecten en zeker wat met de opvoeding geïnternaliseerde ditto's, waarbij die laatste waarschijnlijk meer cultuurgevoelig zijn.
De mogelijkheid om te internaliseren is dan een belangrijk ingrediënt bij een cultureel flexibeler zijn van juist de menselijke soort omdat zo een vermogen tot internaliseren redelijk zeldzaam is bij andere dieren.

@Allen
Blij dat de discussie wat naar de semantiek verschuift, want juist het gebruik van woorden die een gevoelswaarde hebben die afwijkt van de onderliggende verklaring verraadt m.i. hun belang bij het handhaven van het "onjuiste" gebruik. Hier bij "altruïsme", elders bij "vrije wil" omdat het belangrijke raderen zij bij het handhaven van een sociale ordening waarbij de onderliggende zakelijker verklaring die ordening zou schaden.

Wanneer je naast de ingeboren neigingen tot altruïsme de culturele maatstaven zet dan wordt het makkelijker in te zien dat zelfs over-altruïstisch gedrag samen kan gaan en zijn opbrengst heeft door het verhogen van het aanzien. Elkaar overbieden met geschenken opdat de ander zich verlegen gaat voelen is een makkelijk te herkennen gedrag en soms zelfs norm. Dat gedrag "vilein of doortrapt" te noemen is in zichzelf een poging tot corrigeren van dat gedrag (zie topic "gidswoorden" waar dit aan de lopende band wordt opgemerkt.)

Aanbevolen:
kijken/luisteren de lezing die ik zonet in het echt heb gehad:
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 41#p192741

Roeland

[Digit]

If you look at the whole range of social species, you find that punishing is very important.. .

Inderdaad, je ziet altruïsme enkel bij sociale diersoorten. Solitairen zoals beren of tijgers kennen dat niet, tenzij voor eigen nageslacht, maar dan is het conform de eigen fitness, en dus géén "zuiver" altruïsme. Altruïsme is nu eenmaal de "prijs" die we betalen voor de bescherming van de groep. Het is ondertussen zó vanzelfsprekend geworden dat we het verband uit het oog verloren zijn. Maar het is er nog wel. Bij primitieve gemeenschappen is verbanning inderdaad nog steeds een virtuele doodstraf !De ergst mogelijke straf voor het verbreken van de solidariteit zoals die - al dan niet expliciet - in de "regels" van de groep is vastgelegd ! Is altruïsme iets anders dan solidariteit waarvan de directe wederkerigheid vervaagd is ?

Groetjes,

Digit

[Digit]

Geweten is waarschijnlijk op te splitsen tussen wat aangeboren aspecten en zeker wat met de opvoeding geïnternaliseerde ditto's, waarbij die laatste waarschijnlijk meer cultuurgevoelig zijn.

Welk aspect van het menselijk "gedrag" (in brede zin) is géén combinatie van beide ?

Ik denk dat je bij "geweten" de lijn ruwweg kunt trekken tussen de "container", nl. de fundamentele angst voor (risico op) afkeuring enerzijds, en de "inhoud" anderzijds, zijnde de verzameling van gedrag die door onze omgeving (= cultuur) als afkeurenswaardig wordt beschouwd. Maar geen van beide functioneert op zich : een werkzaam geweten veronderstelt beide ! Dat de (geinternaliseerde) inhoud bij de mens juist enorm veel uitgebreider en krachtiger is dan bij dieren is inderdaad evident ! Waardoor het afschrikkende effect ook minder afhankelijk is van het risico op betrapping ! Vandaar ook het frequenter voorkomen van niet-afgedwongen en/of niet-wederkerige solidariteit, wat wij zo mooi "altruïsme" noemen !

Groetjes,

Digit

[heeck]

Is altruïsme iets anders dan solidariteit waarvan de directe wederkerigheid vervaagd is ?

Digit,
Leuk tussendoortje ("amuse" heet dat toch bij lekkerbekken ?)
Gelijk rauw dóórstotend moeten we dan eerst altruïsme splitsen in twee smaken:
Ervaren altruïsme & verklaard altruïsme.
Beide kosten de leverancier ervan evenveel energie (=vreetinspanning) die bij het onderhouden van optimaal Darwiniaanse fitness soms te duur wordt om op te kunnen hoesten.
Kan nog verder worden uitgewerkt na het volgende gerecht in deze discussie.

DIGIT,
Je was er al weer tussendoor met een opmerking waarvan ik de uitkomst onderschrijf, maar je argumentering bijna om zou willen draaien.
Manana !
Roeland

[Ali]

Neurologische posities van een bandietenbrein.

[heeck]

Ter completering van die ene lezing door Gintis deze ook aanbevolen:
http://videolectures.net/cvss08_gintis_fpubs/
Five Principles for the Unification of the Behavioral Sciences

Precies wat me al een paar jaar intrigeert; namelijk dat er in een groep een veelheid aan mechanieken moet zijn waarmee gedrag van anderen kan worden beïnvloed.
Samen met die vorige lezing wat elegante en onderbouwende proefopzetjes en ondersteunend veldwerk.
En vooral hoe een paar van de wetenschappelijke disciplines uitgaan van optimaliseringen die niet op elkaar aansluiten. Met name evolutie-biologie <> economie en het curieuze gedrag van mensen dat zelfs tegenover niet groepsgenoten opvallend vaak tegemoetkomend zou zijn.

Verder modellenwerk om inzicht te krijgen hoe, dat wil zeggen tegen welke baten- kostenverhoudingen, altruïstisch gedrag stabiel kan blijven bij uitbreiding van de groep, welke voor- en nadelen in welke verhoudingen aanwezig moeten zijn voor dat evenwicht. En hoe zulks bij verschillende groepsomvangen wel/niet stabiel kan zijn.
Misschien minder leuk voor een forum, maar ter info uitnodigend interessant,

Tussenbeide nog een mooie uitspraak dat het voeren van oorlog een van de betere gereedschappen is om altruïstisch gedrag te laten floreren.

@Ali,
Wat bedoel je ?

Roeland

[siger]

Tussenbeide nog een mooie uitspraak dat het voeren van oorlog een van de betere gereedschappen is om altruïstisch gedrag te laten floreren.

Waarom vind je die uitspraak mooi? Toch nog altijd wat ongemakkelijk met altruisme tout-court? Nu het moeilijker wordt egoisme onder altruisme te schuiven, dan maar eens geweld proberen?

Alles is wat groter in oorlog: honger, pijn, verrijking, egoisme, altruisme....het lijkt me een erg onhandig "gereedschap". Dus waarom vind je speciaal die uitspraak mooi?

[Digit]

Siger,

Of het "mooi" is wil ik in het midden laten, maar het is wél relevant : "altruïsme" (of solidariteit) in oorlog of bij de jacht is bij primitieve samenlevingen nog altijd hét basiscriterium voor "manhood", en bijgevolg hét criterium voor toegang tot het andere geslacht. Meetinstrument : de inwijdingsrituelen bij overgang van adolescentie naar volwassenheid, later geëvolueerd tot ontgroening, vormsel, ..... ! Straf op niet-inlossing was verbanning of dood (equivalent !). Gekoppeld aan beloning en/of straf dus !

Wat aangeeft dat "altruïsme" een mechanisme is tot maatschappijvorming, en bijgevolg tot overleving (van de eigen genen). Het is dus géén mysterieuze mooie eigenschap die ons van de dieren onderscheidt, maar een overlevingsmechanisme in een (relatief) complexe gemeenschap. Welke verklaring niet per sé afbreuk moet doen aan de ervaring ! De extreme koppeling is ondertussen verbroken, maar egoïsten lopen vaak nog altijd een maatschappelijke straf op in de vorm van een maatschappelijke mini-verbanning uit sociale kring ! En altruïsten genieten nog altijd populariteit als een vorm van sociale "beloning" !

Groetjes,

Digit

[Joe Hn]

Een leeuwin die een antilope jong adopteert ; http://www.youtube.com/watch?v=0uohryNBJWA

Altruïsme of misplaatste moederliefde ... (waar is de beloning?)
Is moederliefde altruïstisch ?

[Digit]

1) Op elk gedrag zullen wel afwijkingen voorkomen ! Dit is in elk geval niet de regel. Wat dáár de precieze en specifieke oorzaak van is moet je maar eens aan een dierenpsycholoog vragen. Als die met dat korte filmpje iets aan kan !
2) Voor verworven gedrag is er vaak geen directe beloning meer nodig of aanwezig. Het gevoel dat door de evolutie aan dat gedrag gekoppeld is kan op zich beloning of straf vormen. Vandaar ons "geweten" ! We doen "goed" => we voelen ons "goed" ! En omgekeerd.
3) Moederliefde (in de zin van voor eigen nakomelingen) past perfect in het patroon van de evolutie die gedrag bevordert ter verspreiding van de eigen genen ! In die zin kun je het "egoïstisch" noemen, want gericht op de eigen "fitness" ! Moeder en kind varen er wel bij : de eerste met een "goed gevoel" en bestendiging van genenpatroon, het tweede omwille van de verzorging die het nodig heeft ! Een win-win situatie ! Is daar iets contradictorisch in ?

Groetjes,

Digit

[siger]

Het is dus géén mysterieuze mooie eigenschap die ons van de dieren onderscheidt, maar een overlevingsmechanisme in een (relatief) complexe gemeenschap.

Daar ben ik het volledig mee eens. Ik verdedig altruisme niet als een "mysterieuze mooie eigenschap", en zeker niet als iets wat ons van dieren onderscheidt. Het verrast me ten zeerste dat je dat zou denken.

Ik tracht me net af te zetten tegen allerlei oneigenlijke kwalificaties, herleidingen en ontkenningen. Bijgevolg vroeg ik waarom iemand het mooi vindt dat altruisme meer voorkomt in oorlog.

Ook daar kan je me fout begrijpen: de stelling dat altruisme meer voorkomt in oorlog is mij, en waarschijnlijk alle mannen van mijn leeftijd, ingelepeld met heldenverhalen in strips, jongensboeken en oorlogsfilmen gedurende een halve eeuw. Ik verbaas me dus niet over de gedachte dat altruisme groeit in oorlogen, maar over waarom men dit een mooie gedachte (of uitspraak) vindt.

[Digit]

Ik wil hier niet voor Roeland spreken, maar "mooi" heeft in wetenschappelijke terminologie méér te maken met "logisch", "sprekend" en "sluitend" dan met "esthetisch", "altruïstisch" of "moreel" ! Wiskundigen spreken zo vaak van een "mooi" bewijs !

Ik had Roeland's opmerking in elk geval zo gelezen !

Groetjes,

Digit

[siger]

Ik wil hier niet voor Roeland spreken, maar "mooi" heeft in wetenschappelijke terminologie méér te maken met "logisch", "sprekend" en "sluitend" dan met "esthetisch", "altruïstisch" of "moreel" ! Wiskundigen spreken zo vaak van een "mooi" bewijs !

Ik had Roeland's opmerking in elk geval zo gelezen !

Groetjes,

Digit

Blijft nog altijd mijn vraag. Wat is er mooi aan?