Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

[Rereformed]

Ene Ali_Kannibali op het Fokforum werpt mij dit voor de voeten:

Ik ga niet op alles in, maar wil wel even 1 vers posten:

Vanwaar deze zijsprong naar FOK? Toch niet omdat...

Aangezien op Fok ook een discussie over hetzelfde artikel van mij gaat (zie de link die ik op pagina 11 van dit topic gegeven heb: http://forum.fok.nl/topic/1330498 ) en ik daar met ze afgesproken heb dat ik mijn eventueel commentaar hier geef aangezien ik al mijn bijdragen aangaande dit topic graag op één plaats zie staan.

[Digit]

Laat ons a. u. b. niet naïef zijn !

Ik mis je onderbouwing van die drie uur aan het kruis contra mijn berekening van 6 uur op basis van Marcus.

Die ga je niet krijgen, en wel om volgende redenen :
- De evangeliën zijn minstens 40 jaar na de kruisiging opgeschreven door mensen die de verhalen zelf al uit (minstens !) tweede hand hadden. De kans dat een dergelijke tijdspanne correct is opgetekend en overgeleverd is verwaarloosbaar !
- Een "normale" kruisdood duurde ongeveer drie dagen, tenzij de benen werden gebroken, wat bij JC niet het geval zou zijn geweest. Het verschil tussen drie uur en zes uur is dus niet zo relevant voor zijn overlevingskansen !

Non-issue !

Groetjes,

Digit

[Ali]

Laat ons a. u. b. niet naïef zijn !

Ik mis je onderbouwing van die drie uur aan het kruis contra mijn berekening van 6 uur op basis van Marcus.

Die ga je niet krijgen, en wel om volgende redenen :
- De evangeliën zijn minstens 40 jaar na de kruisiging opgeschreven door mensen die de verhalen zelf al uit (minstens !) tweede hand hadden. De kans dat een dergelijke tijdspanne correct is opgetekend en overgeleverd is verwaarloosbaar !
- Een "normale" kruisdood duurde ongeveer drie dagen, tenzij de benen werden gebroken, wat bij JC niet het geval zou zijn geweest. Het verschil tussen drie uur en zes uur is dus niet zo relevant voor zijn overlevingskansen !

Non-issue !

De issue is dan waarom het voor jou kennelijk wel een issue was om drie uur te verdonkeremanen.

Jouw tijdspanne argument kun je natuurlijk als wondermiddel op elk willekeurig aan een discussie onderhevig detail inzetten om voorts op je luie reet je gelijk te incasseren.

Waar hebben we het dan nog over?

Wat de feitelijke betrouwbaarheid betreft:

Het evangelie van Marcus is het oudste evangelie, het is bijna een direct ooggetuigenverslag, terwijl de andere evangeliën later zijn geschreven en meer afhangen van mondelinge overlevering. De tekst van Marcus kan dus zeer betrouwbaar zijn. Uit het feit dat er niets wordt geschreven over verschijningen van Jezus, heeft men wel geconcludeerd dat het verhaal van de opstanding een vervalsing is.

[Rereformed]

Wat de feitelijke betrouwbaarheid betreft:

Het evangelie van Marcus is het oudste evangelie, het is bijna een direct ooggetuigenverslag, terwijl de andere evangeliën later zijn geschreven en meer afhangen van mondelinge overlevering. De tekst van Marcus kan dus zeer betrouwbaar zijn. Uit het feit dat er niets wordt geschreven over verschijningen van Jezus, heeft men wel geconcludeerd dat het verhaal van de opstanding een vervalsing is.

Sorry, Ali, maar dit is een volslagen oneerlijke argumentering. Het evangelie van Marcus "bijna een direct ooggetuigeverslag" te noemen is religieuze propaganda van het grofste niveau. In religie is altijd een sterk gekleurde argumentering te bespeuren, aangezien het meeste wat erover geschreven wordt door mensen gedaan wordt die diep aan de religie verbonden zijn en die zoveel mogelijk een positieve dienst willen bewijzen, maar men moet schaamteloze propaganda onderkennen wanneer men het tegenkomt. Deze uitspraak van Wiki te gaan gebruiken als een argument voor 'feitelijke betrouwbaarheid' is dus zonder meer ondeugdelijk.

Feit is dat het evangelie anoniem geschreven is.
Feit is dat het niet door een ooggetuige is geschreven.
Feit is dat het tenminste een generatie later dan de verhaalde gebeurtenissen is geschreven.
Feit is dat het evangelie zelfs niet eens een poging doet om aan te geven dat het als een betrouwbaar historisch verslag moet worden beschouwd en op diverse ooggetuigenverslagen gebaseerd is.

Neem als voorbeeld dat ene verhaaltje over die jongeman/engel in het lege graf waar we het net over gehad hebben. Zelfs indien het waar is wat de naieve orthodoxe christenen willen geloven, dat het evangelie geschreven is door Marcus die de tolk was van Petrus, die aan hem zijn herinneringen gedicteerd zou hebben, dan nóg gaat het niet terug op een ooggetuige, want Petrus was er niet bij. (Eigenlijk is het nog erger: de jongeman/engel verscheen aan twee vrouwen die er volgens het evangelie niets over zeiden tegen de discipelen, maar laten we het er maar op houden dat ze het later, toen anderen ook graag in de opstanding wilden geloven, het wel zeiden). Dus zelfs wanneer het op Petrus terug zou gaan is het een verslag van horen zeggen en in de verste verten niet 'een bijna ooggetuige verslag'.

[frietdenker]

Hoe betrouwbaar zijn de evangeliën?

Wat je met het beantwoorden van die vraag zou kunnen aantonen is dat de gangbare christelijke dogma’s, die gebaseerd zijn op letterlijke interpretaties van de evangeliën [en dus uitgaan van historische feitelijkheid] geen feiten zijn en daarom in dat licht misschien wel pervers genoemd kunnen worden.

Maar dat ontkracht enkel sommige argumenten of uitgangspunten van de hedendaagse kerk [ mocht die al als zodanig bestaan en 1 visie delen. ],
Niet de evangeliën op zichzelf, of dat ”het verhaal van Jezus” daarmee staat of valt.

Want dat gezegd hebbende, impliceert de topic schrijver dat met het aantonen van de historische onbetrouwbaarheid van de evangeliën, de betekenis die mensen aan het ”verhaal van Jezus” ontlenen, ook ontkracht wordt.
Dit is i.m.o. een onjuist uitgangspunt van een verder zinvol informatief geschreven stuk, maar die buiten het beargumenteren van de historische onbetrouwbaarheid van de evangeliën de inleidende gedachtegangen hierover niet echt verduidelijkt.

Immers:
-Waarom kan de Jezus figuur enkel iets voor iemand betekenen als de evangeliën historisch correct zijn?
-Waarom valt of staat het verhaal van Jezus met de betrouwbaarheid van de evangeliën,… wie bepaald dat en waarom?

Dit blijft mij onduidelijk tijdens het lezen van het stuk.

[LordDragon]

Ik besta niet

Hazo wie heeft dan deze post geplaatst, de conclusie is iemand anders, dus welkom iemand anders

-Waarom kan de Jezus figuur enkel iets voor iemand betekenen als de evangeliën historisch correct zijn?

tuurlijk kan jezus los van de evangelien voor iemand iets betekenen. Zo kan frnsicus van assise of ghandi of whoever iets beteken voor je los van de evangelien. De correctheid van de evangelien worddt hier niet betwist om die reden. Het gaat er vooral om dat de kerk de evangelien heeft aangepast en daardoor een fictieve jezus heeft gecreerd. Die fictieve jezus kan enkel voor het dogma van de kerk iets betekenen, ik pas.

-Waarom valt of staat het verhaal van Jezus met de betrouwbaarheid van de evangeliën,… wie bepaald dat en waarom?

Ola, ik heb al de qumraan rollen vernoemd en de nag hammadi geschriften, daar hebben geen ijverige overkatholieke monnikskes aan gesleuteld in opdracht van imbiciele bisexuele pausen en bisschoppen. En die zijn toch enigszins afwijkend van de evangelien. (die in de bijbel staan, indien je andere evangelien bedoelt zeg het dan maar)

MVG, LD.

[frietdenker]

Hazo wie heeft dan deze post geplaatst, de conclusie is iemand anders, dus welkom iemand anders

bedankt

tuurlijk kan jezus los van de evangelien voor iemand iets betekenen. Zo kan frnsicus van assise of ghandi of whoever iets beteken voor je los van de evangelien. De correctheid van de evangelien worddt hier niet betwist om die reden.

Volgens mij impliceerde de topic schrijver dit wel

Het gaat er vooral om dat de kerk de evangelien heeft aangepast en daardoor een fictieve jezus heeft gecreerd. Die fictieve jezus kan enkel voor het dogma van de kerk iets betekenen, ik pas.

Wat doet jou dit concluderen?

Om het bij mezelf te houden en hoewel ik niet kerkelijk ben, staat deze fictieve Jezus voor mij o.a. symbool voor een bewustzijnsontwikkeling in de mensheid. Toevoegingen of aanpassingen in een ver verleden, [om standpunten in discussie kracht bij te zetten, ontwikkelende overtuigingen uit te dragen, om wellicht politieke redenen of macht], doen daar geen afbreuk aan, ....die zijn juist op zichzelf weer een interessant gegeven.

Ola, ik heb al de qumraan rollen vernoemd en de nag hammadi geschriften, daar hebben geen ijverige overkatholieke monnikskes aan gesleuteld in opdracht van imbiciele bisexuele pausen en bisschoppen. En die zijn toch enigszins afwijkend van de evangelien. (die in de bijbel staan, indien je andere evangelien bedoelt zeg het dan maar)

Ik versta onder "het Jezus verhaal" meer dan enkel een schakel van gebeurtenissen geplaatst in een joods historische context.
Los van deze joods historische kapstok en later ingepaste dogma's, blijft er een verzameling z.g. inzichten over inclusief de mythe van de zoon van God geboren als mens om de mensheid te redden die in zogenoemde duisternis/zonde of leugen leeft.
Deze kernpunten van de evangeliën blijven staan, ondanks de opdrachten van vermeende imbeciele biseksuele pausen en bisschoppen.

Welk een betekenis of waarde je aan deze mythe of inzichten geven kan, is een tweede vraag

[LordDragon]

frietdenker schreef

Wat doet jou concluderen, dat die fictieve jezus enkel voor het dogma van de kerk iets betekenen kan?

Iets fictiefs bestaat niet, anders kan het niet fictief zijn. Aangezien het niet bestaat kan het niets betekenen, voor mij toch niet, ik leef niet in illusies.

Om het bij mezelf te houden en hoewel ik niet kerkelijk ben, staat deze fictieve Jezus voor mij o.a. symbool voor een bewustzijnsontwikkeling in de mensheid.

Komaan zeg die fictieve jezus is gebruikt voor de fabel van de heksenverbranders en de uitroeing van pakweg 400 miljoen indianen om over de zwarten nog maar te zwijgen. De boodschap van die fictieve jezus kan me gestolen worden. Welke bewustzijnsontwikkeling? Kan je dat aub even staven?

Deze kernpunten van de evangeliën blijven staan, ondanks de opdrachten van vermeende imbeciele biseksuele pausen en bisschoppen.

Zo en die zijn volgens mij dan wel heel ver verwijdert van wat de echte jezus mogelijk gezegd heeft, neen?

MVG, LD.

[frietdenker]

frietdenker schreef

Iets fictiefs bestaat niet, anders kan het niet fictief zijn. Aangezien het niet bestaat kan het niets betekenen, voor mij toch niet, ik leef niet in illusies.

Wat jij hier zegt is een idee, een gedachte, net als een fictieve Jezus.
En jij leeft niet in illusies?

Komaan zeg die fictieve jezus is gebruikt voor de fabel van de heksenverbranders en de uitroeing van pakweg 400 miljoen indianen om over de zwarten nog maar te zwijgen. De boodschap van die fictieve jezus kan me gestolen worden.

Dit is dan veel meer een emotionele reactie dan een feitelijk argument.

Het probleem wat je benoemt ligt niet bij die evangeliën, maar bij het feit dat gedachten of perspectieven tot absolute waarheiden verheven worden die zo verweven zijn met de eigen identiteit dat niet zozeer de overtuigingen zelf tot discussie staan, maar het eigen ik. Hierdoor komt de reactie tot moord en onderdrukking tot uiting om het “ik” te verdedigen of veilig te stellen.
Deze neiging staat los van de overtuigingen zelf, want die kunnen immers legio zijn.

[Rereformed]

Welkom op dit forum, Frietdenker. Je hebt een leuke avatar.

Wat je met het beantwoorden van die vraag zou kunnen aantonen is dat de gangbare christelijke dogma’s, die gebaseerd zijn op letterlijke interpretaties van de evangeliën [en dus uitgaan van historische feitelijkheid] geen feiten zijn en daarom in dat licht misschien wel pervers genoemd kunnen worden.

De conclusie van je laatste bijzin gaat nogal ver. Ik zou die in ieder geval niet voor mijn rekening willen nemen. De betekenis van pervers is namelijk: -boosaardig -gemeen -ziekelijk -rot -verdorven -verkeerd -verliederlijkt -zeer verdorven -tegennatuurlijk -slinks -slecht -ontaard -onnatuurlijk -onbehoorlijk -inslecht -in de grond bedorven -bedorven -abnormaal.

Maar dat ontkracht enkel sommige argumenten of uitgangspunten van de hedendaagse kerk [ mocht die al als zodanig bestaan en 1 visie delen. ],
Niet de evangeliën op zichzelf, of dat ”het verhaal van Jezus” daarmee staat of valt.


Want dat gezegd hebbende, impliceert de topic schrijver dat met het aantonen van de historische onbetrouwbaarheid van de evangeliën, de betekenis die mensen aan het ”verhaal van Jezus” ontlenen, ook ontkracht wordt.
Dit is i.m.o. een onjuist uitgangspunt van een verder zinvol informatief geschreven stuk, maar die buiten het beargumenteren van de historische onbetrouwbaarheid van de evangeliën de inleidende gedachtegangen hierover niet echt verduidelijkt.

Mijn artikel is een antwoord op een lezing van evangelische christenen, dwz mensen voor wie de inhoud van hun geloof staat of valt met de betrouwbaarheid van de evangeliën als letterlijke gebeurtenissen.

Immers:
-Waarom kan de Jezus figuur enkel iets voor iemand betekenen als de evangeliën historisch correct zijn?
-Waarom valt of staat het verhaal van Jezus met de betrouwbaarheid van de evangeliën,… wie bepaalt dat en waarom?

Dit blijft mij onduidelijk tijdens het lezen van het stuk.

Maar dit is een vraag die in het artikel helemaal niet aan de orde komt. Zie mijn vorige opmerking aangaande de contekst van mijn artikel. De vraag die jij opwerpt is interessant en daarvoor zouden we eigenlijk een nieuw topic moeten beginnen. Al vanaf de 19e eeuw hebben mensen hun geloof weten aan te passen en betekenis aan het evangelieverhaal weten te ontlenen nadat ze het verhaal ontmaskerd hebben als mythisch. Dat is uiteraard geheel mogelijk, net zoals The Lord of the Rings van begin tot eind een mythisch epos is waar mensen wel degelijk een hoop betekenis voor hun leven uit kunnen halen. De vraag is dan of de ethische waarden die het leert ongedeeld positief zijn, of dat ook daar waarschuwende kanttekeningen bij geplaatst moeten worden. Dat laatste zou ik van mening zijn.

[frietdenker]

Welkom op dit forum, Frietdenker. Je hebt een leuke avatar.
De conclusie van je laatste bijzin gaat nogal ver. Ik zou die in ieder geval niet voor mijn rekening willen nemen. De betekenis van pervers is namelijk: -boosaardig -gemeen -ziekelijk -rot -verdorven -verkeerd -verliederlijkt -zeer verdorven -tegennatuurlijk -slinks -slecht -ontaard -onnatuurlijk -onbehoorlijk -inslecht -in de grond bedorven -bedorven -abnormaal.

Mmmm, pervers in de zin van inslecht en boosaardig wil ik ook niet tot mijn rekening nemen.
Hoewel de letterlijke en oppervlakkige interpretatie die tot absolute waarheden verheven zijn een verstikkende en beknellende uitwerking kunnen hebben op de menselijke psyche. In die zin zie ik het toch ook wel in termen als ziekelijk, onnatuurlijk, abnormaal en bedorven.
Maar goed, laten we het een vergissing noemen.

Mijn artikel is een antwoord op een lezing van evangelische christenen, dwz mensen voor wie de inhoud van hun geloof staat of valt met de betrouwbaarheid van de evangeliën als letterlijke gebeurtenissen.

Ah ok, je hebt je gericht op een specifiek deel binnen de groep “gelovigen”. Dat was mij niet duidelijk.
Hoewel ik dan nog betwijfel of ook voor dat deel hun geloof valt of staat met de betrouwbaarheid van geschriften. Volgens mij is dat, hoewel onbewust, ook voor hun uiteindelijk slechts een mentaal verhaal of kader waarin wezenlijke ervaring en betekenis geplaatst kunnen worden.
Haal het kader weg en de ervaring blijft over.
Louter het kader alleen kan geen basis voor een actieve levensovertuiging zijn, dat kan uiteindelijk nooit stand houden bij enig serieus onderzoek.
Ten diepste wordt de wezenlijke ervaring verdedigt wanneer het kader bekritiseerd wordt.
Het is in mijn ogen daarom onmogelijk de ander [direct] te bereiken zonder hier zelf onderscheid in te maken en de ervaring van de ander te erkennen als wezenlijk en onafhankelijk van de geloofsvorm.

Maar dit is een vraag die in het artikel helemaal niet aan de orde komt. Zie mijn vorige opmerking aangaande de contekst van mijn artikel. De vraag die jij opwerpt is interessant en daarvoor zouden we eigenlijk een nieuw topic moeten beginnen. Al vanaf de 19e eeuw hebben mensen hun geloof weten aan te passen en betekenis aan het evangelieverhaal weten te ontlenen nadat ze het verhaal ontmaskerd hebben als mythisch. Dat is uiteraard geheel mogelijk, net zoals The Lord of the Rings van begin tot eind een mythisch epos is waar mensen wel degelijk een hoop betekenis voor hun leven uit kunnen halen. De vraag is dan of de ethische waarden die het leert ongedeeld positief zijn, of dat ook daar waarschuwende kanttekeningen bij geplaatst moeten worden. Dat laatste zou ik van mening zijn.

Duidelijk

[LordDragon]

Wat jij hier zegt is een idee, een gedachte, net als een fictieve Jezus.
En jij leeft niet in illusies?

Even voor de goede orde. De fictieve jezus heeft model gestaan voor de katholieke kerk, niet de historische jezus. (als die al bestaan heeft)

Dit is dan veel meer een emotionele reactie dan een feitelijk argument.

Niet mee eens, de inquisitie is er bvb feitelijk wel geweest.

Het probleem wat je benoemt ligt niet bij die evangeliën, maar bij het feit dat gedachten of perspectieven tot absolute waarheiden verheven worden die zo verweven zijn met de eigen identiteit dat niet zozeer de overtuigingen zelf tot discussie staan, maar het eigen ik. Hierdoor komt de reactie tot moord en onderdrukking tot uiting om het “ik” te verdedigen of veilig te stellen.
Deze neiging staat los van de overtuigingen zelf, want die kunnen immers legio zijn.

Bedoel je nu dat religie iets is waar door moorden het "ik" verdedigt of veilig gesteld wordt? (vind ik nog zo gek niet maar ik weet niet zeker of ik je woorden juist interpreteer)

MVG, LD.

[frietdenker]

Niet mee eens, de inquisitie is er bvb feitelijk wel geweest.

De inquisitie is een feit, je reactie zie ik niet gebaseerd op een feit, aangezien de inquisitie geen gevolg is van de bestaande evangeliën maar hoe mensen geneigd zijn zich te identificeren met overtuigingen.

Bedoel je nu dat religie iets is waar door moorden het "ik" verdedigt of veilig gesteld wordt? (vind ik nog zo gek niet maar ik weet niet zeker of ik je woorden juist interpreteer)

Ik bedoel dat religie of ieder ander overtuiging [gedachteconcept] waarmee men zich volkomen identificeert de reactie triggert van aanval en verdediging wanneer de overtuiging bekritiseert [aangevallen] of ontkent wordt. Aangezien dat door de identificatie het is alsof het “ik” zelf aangevallen of ontkent wordt. Natuurlijk zie je dit in gradaties… van beledigt zijn tot moord.
Waar het op neer komt is zelfbehoud.

[LordDragon]

De inquisitie is een feit, je reactie zie ik niet gebaseerd op een feit, aangezien de inquisitie geen gevolg is van de bestaande evangeliën maar hoe mensen geneigd zijn zich te identificeren met overtuigingen.

Maar zonder de evengelieen was de inquisitie er toch nooit geweest?

Ik bedoel dat religie of ieder ander overtuiging [gedachteconcept] waarmee men zich volkomen identificeert de reactie triggert van aanval en verdediging wanneer de overtuiging bekritiseert [aangevallen] of ontkent wordt. Aangezien dat door de identificatie het is alsof het “ik” zelf aangevallen of ontkent wordt. Natuurlijk zie je dit in gradaties… van beledigt zijn tot moord.
Waar het op neer komt is zelfbehoud.

Ok ik kan volgen, die identificiering is idd een punt. Maar hoe zit het dan met mensen die zich niet op een geloofsovertuiging baseren? Is de wetenschap ook een "gedachtenconcept" bvb? (ik zeg niet dat wetenschap heilig is en zonder fouten, maar het is me dunkt toch van een heel andere orde dan een religie of gedachtenspinsel)

MVG, LD.

[Rereformed]

Hoewel de letterlijke en oppervlakkige interpretatie die tot absolute waarheden verheven zijn een verstikkende en beknellende uitwerking kunnen hebben op de menselijke psyche...

Waarom is volgens jou de letterlijke interpretatie oppervlakkig? Op grond van de letterlijke interpretatie (het is waar gebeurde geschiedenis) de boodschap aannemen is namelijk helder denken.

Is niet eerder de grond voor de bijbelse opvattingen afwijzen maar de boodschap toch blijven aannemen juist oppervlakkig denken?

Neem eens als voorbeeld het begin van het oudste evangelie, dat van Marcus, waar de anderen op verder gefantaseerd hebben. Het begint zo:

Het begin van het evangelie van Jezus Christus, Zoon van God.

2 Het staat geschreven bij de profeet Jesaja:
‘Let op, ik zend mijn bode voor je uit,
hij zal een weg voor je banen.
3 Luid klinkt een stem in de woestijn:
“Maak de weg van de Heer gereed,
maak recht zijn paden!”’
4 Dit gebeurde toen Johannes de Doper naar de woestijn ging en de mensen opriep zich te laten dopen en tot inkeer te komen, om zo vergeving van zonden te verkrijgen.
5 Alle inwoners van Judea en Jeruzalem stroomden toe en lieten zich door hem dopen in de rivier de Jordaan, terwijl ze hun zonden beleden.
6 Johannes droeg een ruwe mantel van kameelhaar met een leren gordel; hij leefde van sprinkhanen en wilde honing.
7 Hij verkondigde: ‘Na mij komt iemand die meer vermag dan ik; ik ben zelfs niet goed genoeg om me voor hem te bukken en de riemen van zijn sandalen los te maken.
8 Ik heb jullie gedoopt met water, maar hij zal jullie dopen met de heilige Geest.’
9 In die tijd kwam Jezus vanuit Nazaret, dat in Galilea ligt, naar de Jordaan om zich door Johannes te laten dopen.
10 Op het moment dat hij uit het water omhoogkwam, zag hij de hemel openscheuren en de Geest als een duif op zich neerdalen,
11 en er klonk een stem uit de hemel: ‘Jij bent mijn geliefde Zoon, in jou vind ik vreugde.’
12 Meteen daarna dreef de Geest hem de woestijn in.
13 Veertig dagen bleef hij in de woestijn, waar hij door Satan op de proef werd gesteld. Hij leefde er te midden van de wilde dieren, en engelen zorgden voor hem.


Dat er historisch en theologisch gezien weinig of niets van klopt staat vast.
-De woorden 'Zoon van God' is een latere toevoeging tot het origineel.
-De aanhaling uit Jesaja en Maleachi zijn uit de contekst gerukte zinnen, ons aangeboden als een profetie over Johannes de Doper.
-Dat er een boeteprediker Johannes was die doopte ter vergeving van zonden in de Jordaan, is waarschijnlijk, maar wat Marcus hem hier laat zeggen is duidelijk propaganda voor het christelijk geloof en niet authentiek.
-De hemel ging open...Wat??? Dit is mythic-talk, daar kunnen we niets mee...de Geest daalt neer als een duif?...Hoe weet de evangelieschrijver dat dat de Heilige Geest is? Oh, er klonk ook een hemelse stem?....Alweer mythische praat.
-Jezus wordt 40 dagen in de woestijn op de proef gesteld door de Satan. En er waren allemaal verschrikkelijke wuilde dieren om hem heen. Maar gelukkig, engelen zorgden voor hem...Het lijkt wel een epos van Tolkien!

Dat een modern mens niets aan kan met de letterlijke lezing lijkt me evident en zou eigenlijk geeneens een zaak zijn van discussie. Zoiets gaan we toch ook niet uitleggen wanneer we Griekse mythen en sagen lezen. Aangezien het merendeel van de christenheid deze zaken toch beschouwt als betrouwbare geschiedenis is het eigenlijk een bedroevende zaak.
Maar laten we nu even overstappen op wat jij graag wil doen:

Mijn artikel is een antwoord op een lezing van evangelische christenen, dwz mensen voor wie de inhoud van hun geloof staat of valt met de betrouwbaarheid van de evangeliën als letterlijke gebeurtenissen.

Ah ok, je hebt je gericht op een specifiek deel binnen de groep “gelovigen”. Dat was mij niet duidelijk.
Hoewel ik dan nog betwijfel of ook voor dat deel hun geloof valt of staat met de betrouwbaarheid van geschriften. Volgens mij is dat, hoewel onbewust, ook voor hun uiteindelijk slechts een mentaal verhaal of kader waarin wezenlijke ervaring en betekenis geplaatst kunnen worden.
Haal het kader weg en de ervaring blijft over.

Om het simpel te houden, neem bovenstaande tekst nog eens door, en vertel me eens heel concreet welke 'wezenlijke ervaring en betekenis' voor jouw leven blijft staan, iets wat je mee wil blijven dragen in je persoonlijk leven.

Je mag me uiteraard tegenspreken of aanvullen, -graag zelfs-, maar laat ik er eens zelf een poging toe doen (ik ben te ongeduldig om op een antwoord van je te wachten, en eerlijk gezegd geloof ik niet dat er veel van een antwoord op zou komen, je zou liever meteen naar een andere tekst willen springen )
'God Zoon' behoorde dus niet tot de oorspronkelijke tekst. Maar het vervolg van de tekst laat juist zien dat Jezus op een enorm hoog voetstuk wordt geplaatst. Hij is een uniek figuur die boven alle andere uitsteekt, en Gods Zoon, gebruikt als titel voor één uniek persoon, is dan ook een geheel logische toevoeging: het is wat het verhaal impliceert. Johannes de Doper, een grote profeet, vindt van zichzelf dat hij het zelfs niet waard is de schoenveters van deze unieke Jezus los te maken! Nou zeg, is dat niet wat overdreven? Als ik deze boodschap serieus neem, hoever moet ik dan wel niet in het stof bijten? Kan ik daar wat mee in mijn leven? Nee, niets, want ik zie helemaal niets in dat soort idolisering van één bepaalde persoon, ik kan absoluut niet meedoen aan dit soort gedrag. Voor mij is zoiets kinderachtig en idol-worship en getuigt het van geestelijk niet erg volwassen te zijn indien iemand zich aan zoiets overlevert. En overal waar mensen aan heldenverering doen heerst tyrannie en zijn totalitaire staten. Ik word dus meteen op de eerste bladzijde al geconfronteerd met iets wat frontaal en wezenlijk indruist tegen de dierbaarste en wijste overtuigingen die ik meen te hebben. En ik word in mijn overtuiging gesterkt omdat ik opmerk dat het verhaal mythisch is, dus helemaal geen verslag over een mens van vlees en bloed. Het is Tolkien, geen realisme. Een verslag van een echt mens zou nog bewondering kunnen opleveren, of een voorbeeld kunnen zijn voor me. Maar aangezien het om iets mythisch gaat ervaar ik noch het één, noch het ander. In plaats van een diepere ervaring te schenken, heeft het ontmaskeren van dit bijbelverhaal juist tot gevolg dat het me dus volledig koud laat.

Ik kan me nog een andere reaktie voorstellen: ik neem 'het mentale beeld' serieus en ga me na wat meer gelezen te hebben over die Jezus vast heel minderwaardig voelen: ik vergelijk me namelijk met een onwerkelijk personage, en stel dat als mijn ideaalbeeld op, en veroorzaak bijgevolg psychische benauwdheid in mezelf. Of een ander scenario: ik ga me verheven voelen, want ik voel me na me helemaal geïdentificeerd te hebben met de boodschap 'gedoopt met de Heilige Geest' (zoals de boodschap belooft). En anderen die het niet zien zoals ik ga ik beschouween als mensen die in duisternis leven (zoals het evangelie op een andere plaats leert).

Mijn conclusie daaruit is dat het je laten aanspreken door de boodschap nog steeds hetzelfde is als het bijbelverhaal letterlijk nemen. En die boodschap is niet onverdeeld een positieve zaak. Pas wanneer je, -zoals Nietzsche het deed-, ook de bijbelboodschap kan ontmaskeren en er bovenuit kan stijgen, ben je pas diepzinnig!

Komaan zeg die fictieve jezus is gebruikt voor de fabel van de heksenverbranders en de uitroeing van pakweg 400 miljoen indianen om over de zwarten nog maar te zwijgen. De boodschap van die fictieve jezus kan me gestolen worden.

Dit is dan veel meer een emotionele reactie dan een feitelijk argument.

Het probleem wat je benoemt ligt niet bij die evangeliën, maar bij het feit dat gedachten of perspectieven tot absolute waarheden verheven worden die zo verweven zijn met de eigen identiteit dat niet zozeer de overtuigingen zelf tot discussie staan, maar het eigen ik. Hierdoor komt de reactie tot moord en onderdrukking tot uiting om het “ik” te verdedigen of veilig te stellen.
Deze neiging staat los van de overtuigingen zelf, want die kunnen immers legio zijn.

Je hebt in zoverre gelijk dat LordDragon één bepaalde serie van gevolgen van bibleworship naar voren haalt, en achterwege laat dat de bijbel ook op geheel andere manieren 'ervaren' is. Maar het probleem ligt wel degelijk bij de evangeliën (of ruimer gezien bij de bijbelboeken). Die boeken pretenderen namelijk het woord van God, oftewel absolute waarheid te zijn, en geven dus alle aanleiding ertoe om voor mensen de basis van gedrag en overtuigingen te zijn, en zich er zozeer mee te identificeren dat de opvattingen van de bijbel en 'het ik' gelijkgesteld wordt.