Astrologie, een wetenschap?

Sararje · Bericht door **Sararje** » 03 sep 2008 08:00

doemaarwat: waar zie jij staan dat eerdergenoemden de planeetbewegingen konden voorspellen? Ik ken de geschiedenis van de sterrenkunde redelijk goed vermoed ik (kleine 20 jaar amateursterrenkunde doet wat) maar ik heb nog niet een eenduidig bewijs gezien dat je met hulp van Stonehenge, de Pyramides van Egypte, de Griekse, Arabische of Perzsche methoden de planeetstanden kan berekenen. Aan jouw linkjes is dat ook niet af te lezen. Het enige wat de Grieken opmerkten was dat de planeten (planetoi) geen stilstaande sterren waren maar bewegend waren tov de sterren en hieraan danken wij het woord planeet. Maar dat is iets heel anders dan een positiebepaling.
Overigens valt er nog heel wat af te dingen op de genoemde voorbeelden die jij geeft voor de suggestie dat die bouwwerken een sterrenkundig doel hadden. Maar dat is een heel andere discussie. Als je die wilt, prima, maar dan start je maar een nieuw topic waarin jij betoogt waarom ze dat volgens jou wel zijn.

doemaarwat · Bericht door **doemaarwat** » 03 sep 2008 08:25

Sararje schreef: doemaarwat: waar zie jij staan dat eerdergenoemden de planeetbewegingen konden voorspellen?

Ongelofelijk, er staat o.a. letterlijk:

Astronomie is waarschijnlijk de eerste wetenschap die door de mensheid beoefend werd. Vrijwel alle oude volkeren hebben zich bezig gehouden met het beschrijven van de bewegingen van de sterren, omdat dat heel belangrijk was voor navigatie en landbouw. Om de sterren te herkennen werd de hemel vaak opgedeeld in sterrenbeelden.

De Arabieren en Perzen hebben grote bijdragen geleverd aan de astronomie. Door hun grote interesse voor wiskunde, de wenselijkheid om de positie van Mekka te bepalen en hun wetenschappelijke interesse, bloeide de astronomie van de 8e tot de 13e eeuw in het Midden-Oosten. In Bagdad was het Huis der Wijsheid waar diverse astronomen zoals Thabit ibn Qurra en Al-Chwarizmi werkten. Later leverden ook de Pers Nasir al-Din al-Toesi en de koning-astronoom Ulug Bey uit Samarkand grote bijdragen.

De enorme astronomische kennis van het heelal van mensen uit de oude beschavingen is ongekend. Er werden vele eeuwen al planeten aangeduid die wij pas in de 20ste eeuw ontdekten.

Sararje schreef: Ik ken de geschiedenis van de sterrenkunde redelijk goed vermoed ik (kleine 20 jaar amateursterrenkunde doet wat) maar ik heb nog niet een eenduidig bewijs gezien dat je met hulp van Stonehenge, de Pyramides van Egypte, de Griekse, Arabische of Perzsche methoden de planeetstanden kan berekenen. Aan jouw linkjes is dat ook niet af te lezen. Het enige wat de Grieken opmerkten was dat de planeten (planetoi) geen stilstaande sterren waren maar bewegend waren tov de sterren en hieraan danken wij het woord planeet. Maar dat is iets heel anders dan een positiebepaling.
Overigens valt er nog heel wat af te dingen op de genoemde voorbeelden die jij geeft voor de suggestie dat die bouwwerken een sterrenkundig doel hadden. Maar dat is een heel andere discussie. Als je die wilt, prima, maar dan start je maar een nieuw topic waarin jij betoogt waarom ze dat volgens jou wel zijn.

En dan ga jij dat afdoen met deze selectieve nergens op gestoelde privé-mening?

Op jouw 'simpele voorbeeldje: tot 1687 kon de mens planeetbewegingen helemaal niet voorspellen of berekenen.' valt dus helemaal niets af te dingen?

En vervolgens maar direct erbij zeggen, dat ik daar een andere topic over kan openen?
Leuke maniier om inhoudelijk scherpe reacties meteen af te voeren...
Ik had niet de bedoeling een betoog hierover te beginnen.
Wel verzoek ik je wetenschappelijk te onderbouwen dat de geleverde info onjuist is.
En jouw statement 'tot 1687 kon de mens planeetbewegingen helemaal niet voorspellen of berekenen' hard te maken.
Dat doe je nl. nergens.

Sararje · Bericht door **Sararje** » 03 sep 2008 08:44

Doemaarwat: goed, dan maar een minicollege amateursterrenkunde: een planeet maakt een wezenlijk andere beweging aan de sterrenhemel dan een ster. Dat mag je zelf van me aannemen of je kijkt zelf maar een paar nachten naar boven. Je kan het voorspellen of berekenen van een planeetpositie dus ook niet vergelijken met het berekenen van een sterpositie. Al jouw bronnen zeggen niet dat ze planeetposities konden bepalen of voorspellen of zie ik nu iets over het hoofd? zo ja, waar staat het?
Daarmee wil ik geenszins ontkennen dat men in de (klassieke) oudheid niet in staat was tot het berekenen van sterposities of het maken van ingewikkelde berekeningen. Wel beweer ik dat het berekenen van planeetposities een stuk ingewikkelder is dan het berekenen van sterposities of het meten van sterhelderheden (wat de voornaamste en meest accurate bezigheid van de sterrenkunde was tot in de 17e eeuw)
Mij is trouwens niets bekend van de ontdekking van Pluto (de enige "planeet" die men in de 20e eeuw heeft ontdekt) in Bagdad. Maar stel dat dat zo zou zijn (wat ik zeer sterk betwijfel gezien de enorme lichtzwakheid van Pluto) dan zegt dat nog steeds niets over de posities van die "planeet". Overigens geldt voor Uranus en Neptunus hetzelfde hoewel in mindere mate. In theorie is het mogelijk dat je met het blote oog Uranus en Neptunus kan zien.
Dat ik moet afdoen dat jouw bewijslast onjuist is, nee dus, dat is dus precies wat men bedoelt met "verschuiving van de bewijslast". Jij beweert iets, dus moet je dat ook hardmaken dmv argumenten en dan kunnen we daarna wel zien of we het met je eens zijn dmv tegenargumenten. Maar eerst moet jij als claimer dat hardmaken.
Mijn 1687 als jaartal kan ik zonder problemen hardmaken: De eerste publicatie van het boek Principia van Newton. Hiermee kon men o.a. de terugkomst van de komeet van Halley met een voor die tijd ongekende nauwkeurigheid voorspellen hetgeen Newton ook gedaan heeft. Toen die binnen de gestelde marge terugkwam, was dat een enorme vertrouwensboost voor zijn theorie tov alle andere theorien die op dat moment gangbaar waren (waaronder een boodschapper van god e.d.).
Als jij Stonehenge of de pyramides van Egypte wil zien als grootse astronomische calculators, prima, maar dat is een nieuw onderwerp die dus ook thuishoort in een nieuwe thread die jij mag aanmaken en die jij mag onderbouwen. Ik ben daar verre van zeker van. Maar mijn scepsis over dat onderwerp specifiek bewaar ik met genoegen totdat jij een topic daarover opent.

collegavanerik · Bericht door **collegavanerik** » 03 sep 2008 09:13

toch een correctie sararje
met de epycycles van ptolemaus kon je al aardig vooruit maar niet met exacte precisie.
Pas Met Kepler en deastronomia nova werd een afdoende precisie bereikt omdat Kepler de ellipticiteit van de planeetbanen vaststelde. Newton leidde daaruit zijn zwaartekractwet af. Maar de hemelmechanica was dus al langer accuraat (ca 1600).

Sararje · Bericht door **Sararje** » 03 sep 2008 09:19

Collegavanerik: nee, ben ik niet met je eens: de Epicyclentheorie was vaak een soort adhoc-hypothese. De onwenselijkheid ervan werd duidelijk toen men in de tijd van Kepler meen ik al een soort epi-epi-epi-epicyclus nam. Daarmee was de theorie verre van bruikbaar (men voerde er telkens ad hoc een nieuwe epicyclus bovenop de bestaande epicyclus om het model in stand te houden voor een soort van voorspelling te doen)

doemaarwat · Bericht door **doemaarwat** » 03 sep 2008 09:26

Toch wel nuttig dat ik even vragen stelde over jouw 'simpele voorbeeldje': tot 1687 kon de mens planeetbewegingen helemaal niet voorspellen of berekenen.'

Het blijkt niet alleen ongenuanceerd maar er valt dus nogal het e.e.a.op af te dingen of is domweg uitermate onzeker.
Trouwens, hoe kan jij weten, dat in andere oude beschavingen, waar nooit iets werd opgetekend of wij zelfs mogelijk het bestaan niet kennen, vergelijkbare deskundigheden niet aanwezig waren?
Mag ik het zo samenvatten?
Mijn vraag is hiermee beantwoord.

Sararje · Bericht door **Sararje** » 03 sep 2008 09:32

Ook dat is een verschuiving van de bewijslast. Als jij denkt dat dat wel zo is, prima, dan wil ik graag de bewijzen ervan zien. Voor het visueel zien van Pluto heb je bijvoorbeeld minimaal een 30cm telescoop nodig. Heb jij die al gevonden in de archeologische vondsten? Heb jij referenties naar die telescoop gevonden? Vergelijkbaar kan ik ook beweren dat de Azteken wellicht een teletijdmachine hadden want "Professor Barabas moet het toch ergens op gebaseerd hebben"... geloof jij een dergelijke claim? Zo ja, waarom? Zo nee, waarom niet?
Overigens doemaarwat: met de epicylcentheorie kan je niet tot nauwelijks iets berekenen en/of voorspellen. dus zo ongenuanceerd was het niet van me.

Cluny · Bericht door **Cluny** » 03 sep 2008 09:43

doemaarwat schreef: .
Trouwens, hoe kan jij weten, dat in andere oude beschavingen, waar nooit iets werd opgetekend of wij zelfs mogelijk het bestaan niet kennen, vergelijkbare deskundigheden niet aanwezig waren?
Mag ik het zo samenvatten?
Mijn vraag is hiermee beantwoord.

Hoe kan jij het wel weten?

doemaarwat · Bericht door **doemaarwat** » 03 sep 2008 09:51

Sararje schreef: Ook dat is een verschuiving van de bewijslast. Als jij denkt dat dat wel zo is, prima, dan wil ik graag de bewijzen ervan zien. Voor het visueel zien van Pluto heb je bijvoorbeeld minimaal een 30cm telescoop nodig. Heb jij die al gevonden in de archeologische vondsten? Heb jij referenties naar die telescoop gevonden? Vergelijkbaar kan ik ook beweren dat de Azteken wellicht een teletijdmachine hadden want "Professor Barabas moet het toch ergens op gebaseerd hebben"... geloof jij een dergelijke claim? Zo ja, waarom? Zo nee, waarom niet?

Ik zou het, net als jij, ook niet weten. Toch?
Op grond van de twijfelachtigheden die er al blijken te bestaan in de historie sluit ik iets dergelijks geenszins uit. Jij wel?

Sararje schreef: Overigens doemaarwat: met de epicylcentheorie kan je niet tot nauwelijks iets berekenen en/of voorspellen. dus zo ongenuanceerd was het niet van me.

doemaarwat · Bericht door **doemaarwat** » 03 sep 2008 09:51

cluny schreef:
doemaarwat schreef: .
Trouwens, hoe kan jij weten, dat in andere oude beschavingen, waar nooit iets werd opgetekend of wij zelfs mogelijk het bestaan niet kennen, vergelijkbare deskundigheden niet aanwezig waren?
Mag ik het zo samenvatten?
Mijn vraag is hiermee beantwoord.
Hoe kan jij het wel weten?

Ik zou 't niet weten.
Jij wel?

The Prophet · Bericht door **The Prophet** » 03 sep 2008 09:52

Het probleem met de banen van planeten is dat de planeten, net als de Aarde, om de zon draaien. De Aarde staat niet stil. Daardoor lijken de planeten in zeer curieuze banen te bewegen, terwijl ze in werkelijkheid gewoon een ellipsbaan beschrijven, net als de Aarde.

De sterren daarentegen, draaien niet om de zon en staan op veel grotere afstand, waardoor de Aarde t.o.v. de sterren lijkt stil te staan.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Planeet

Sararje · Bericht door **Sararje** » 03 sep 2008 09:56

danmaarwat: als jij wil gaan stellen dat "in andere oude beschavingen, waar nooit iets werd opgetekend of wij zelfs mogelijk het bestaan niet kennen, vergelijkbare deskundigheden aanwezig waren" dan moet je die stelling onderbouwen met argumenten. Als je dat niet stelt, is die hypothese nutteloos voor dit topic en een zinloze stelling omdat je die niet onderbouwen kan en is mijn directe vervolgvraag: waarom breng je dit te berde?
Prophet: ja, dat is slechts een begin van de problemen. Echter, we hebben het nog niet gehad over relativistische effecten, pertubaties, precessieeffecten, nutatieeffecten etc. etc.

Cluny · Bericht door **Cluny** » 03 sep 2008 09:57

doemaarwat schreef:
cluny schreef:
doemaarwat schreef: .
Trouwens, hoe kan jij weten, dat in andere oude beschavingen, waar nooit iets werd opgetekend of wij zelfs mogelijk het bestaan niet kennen, vergelijkbare deskundigheden niet aanwezig waren?
Mag ik het zo samenvatten?
Mijn vraag is hiermee beantwoord.
Hoe kan jij het wel weten?
Ik zou 't niet weten.
Jij wel?

Ja, ik weet het wel.
Jij fantaseert zomaar in de wilde weg over de omvang van de kennis van astrologie van "oude wetenschappers".

doemaarwat · Bericht door **doemaarwat** » 03 sep 2008 09:59

Sararje schreef: danmaarwat: als jij wil gaan stellen dat "in andere oude beschavingen, waar nooit iets werd opgetekend of wij zelfs mogelijk het bestaan niet kennen, vergelijkbare deskundigheden niet aanwezig waren" dan moet je die stelling onderbouwen met argumenten. Als je dat niet stelt, is die hypothese nutteloos voor dit topic en een zinloze stelling omdat je die niet onderbouwen kan en is mijn directe vervolgvraag: waarom breng je dit te berde?
Prophet: ja, dat is slechts een begin van de problemen. Echter, we hebben het nog niet gehad over relativistische effecten, pertubaties, precessieeffecten, nutatieeffecten etc. etc.

Sorry, Sarajevo ik heb mijn vorige post nog even gewijzigd.
Lijkt me al het antwoord op jouw bericht hier.

Sararje · Bericht door **Sararje** » 03 sep 2008 10:02

Ik zou het, net als jij, ook niet weten. Toch?
Op grond van de twijfelachtigheden die er al blijken te bestaan in de historie sluit ik iets dergelijks geenszins uit. Jij wel?

Ik sluit het wel degelijk uit tot het onmogelijk kleine kansje dat men morgen een 30cm telescoop opgraaft uit de oude tijden. Echter, mijn kennis van de geschiedenis van de optica zegt me dat de kans dat men destijds succesvol een dergelijke telescoop kon maken zo goed als nul is. (en nee, zo goed als, is de bekende symbolische kans). De kans is zeg maar net zo groot als dat morgen de teletijdmachine van professor Barabas werkend en wel voor onze neus staat.