Omstreden Islamtheoloog krijgt leerstoel in Leiden

[Sararje]

BerichtGeplaatst: Wo Okt 08, 2008 12:38 am Onderwerp:
Sararje schreef:
Omdat ik het al aanroerde maar Siger hier consequent op weigert in te gaan. Persoonlijk keur ik elke vorm van fundamentalisme af maar vind ik dat zij het recht heeft om dat vrijelijk te kunnen uiten in onze liberale democratische rechtstaat. Andersom vraag ik me heel sterk af of een gemiddelde fundamentalist zo tolerant is dat hij anderslevenden en andersdenkenden de vrijheid gunt hun leven vrijelijk in te richten naar hun wensen, normen en behoeften.


Wij keuren kapitalisme, ofwel de democratie van de vrije markt, als stelsel ook goed. Toch leggen wij het beperkingen op. Een geleid continentaal stelsel heet dat. In contrast met het Atlantische stelsel. De actualiteit bewijst hoe noodzakelijk die leiding is. Evenzo dient democratie behoedzaam geleid te worden.

1) Ik vraag me hardop af hoe je tot het verband tussen democratie en vrijemarkteconoie komt. Het ene is een economisch model en het andere een politiek model. Daarnaast vraag ik waarom het beperkingen nodig heeft.

Om te voorkomen dat wat naar ons oordeel ten goede verworven is en conform de rechten van de mens is vastgelegd, verloren gaat.

2) Onveranderlijke meningen geven blijk van angst voor verandering en bieden slechts een kunstmatig houvast.

1. Het verband is het beginsel van vrijheid. De vrijheid van keuze en handelen. Die gemene deler maakt een vergelijk tussen verschillende stesels mogelijk.

We leggen het beperkingen op ( inperking van de vrijheidsgraad) om ons tegen ongewenste nevenwerkingen te beschermen. Voorbeeldjes, contrôle door Centrale Bank , het verbieden van kartelvorming, vastleggen van rechten werknemers etc.

In Nederland doen de ministers van sociale en economische zaken dit. Dit om het economische verkeer strikt gescheiden te houden van het financieel-monetaire verkeer. Lijkt me ook een heel stuk wenselijker.
Overigens, ook binnen democratische systemen kan er sprake zijn van onvrijheid of gebrek aan vrije handel. Ik zie dus het verband dat democratie en vrije markt denken samen moeten gaan niet. Volgens mij haal je teveel bij elkaar die niet noodzakelijkerwijze iets met elkaar te maken hebben.

2. Oh ja? Hoe gemeenzaam. Zou dat niet meer te maken hebben met de aard van die veranderingen en de wenselijkheid daarvan? Kortom met de kwaliteit die wij op z'n minst in beginsel nastreven?

Ik laat kwaliteit en keuze van producten liever bepalen door de wet van vraag en aanbod. Ik zie geen enkele reden waarom de overheid daarop zou moeten controleren.

[siger]

@Theoloog

Ik ga natuurlijk geen diskussie aan met iemand die niet op dit forum zit. Kan technisch ook helemaal niet.

Ik heb op jouw post gereageerd. Waar jij je stellingen haalt hoef ik niet te na volgen (verwar nou even niet met onderbouwing).

Stel je voor dat Alib Bondon zijn stellingen haalt bij X op forum Z en dat X zijn stellingen haalt bij etc... dat kan natuurlijk niet (daar komt Simon Admiraal al opdagen....). Als ik met een lid van een ander forum van gedachten wil wisselen doe ik dat dáár natuurlijk, dan kan die persoon ook nog desgevallend antwoorden.

Het verbaast me zeer dat je vind dat er nog steeds onduidelijkheid bestaat over wat ik nu precies wel en niet over Ramadan "voor mijn rekening wilt nemen." (vreemde uitdrukking trouwens).

Kennelijk wilde je dus iets meer zeggen. Maar misschien heb je je intussen bedacht? Dat mag natuurlijk.

Ik denk dat je mijn standpunt niet goed begrepen hebt. Ik vind het een goed standpunt, volledig, nauwkeurig en zonder geheimen. Ik ben steeds bereid er verder over te discussieren, maar dan moet je gewoon mijn stelling aanpakken. Dus zonder tendentieuze herformuleringen of afleidingen.

[siger]

Misschien denken jullie dat ik Ramadan ervan beschuldig een geheime agenda te voeren ten voordele van moslim-fundamentalisme. Dat is wat een mij onbekend persoon (Bondon) een ander mij onbekend persoon hierboven verweet.

Nogmaals:

Ik vind dat Ramadan onrealistisch is en taktisch fout handelt, en dat hij objectief meegaat met overtredingen van de bestaande mensenrechtencharters, zoals vele anderen doen waarvan ik dat ook fout vind.

Ik heb nooit beweerd of gedacht dat Ramadan een dubbele agenda heeft. Zijn aanstelling tot hoogleraar heeft wel meer káns in de kaart van zgn. "moslim-fundamentalisten" te spelen dan in de kaart van de democratie.

[Ali]

1) Ik vraag me hardop af hoe je tot het verband tussen democratie en vrijemarkteconoie komt. Het ene is een economisch model en het andere een politiek model. Daarnaast vraag ik waarom het beperkingen nodig heeft.
2) Onveranderlijke meningen geven blijk van angst voor verandering en bieden slechts een kunstmatig houvast.

1. Het verband is het beginsel van vrijheid. De vrijheid van keuze en handelen. Die gemene deler maakt een vergelijk tussen verschillende stesels mogelijk.

We leggen het beperkingen op ( inperking van de vrijheidsgraad) om ons tegen ongewenste nevenwerkingen te beschermen. Voorbeeldjes, contrôle door Centrale Bank , het verbieden van kartelvorming, vastleggen van rechten werknemers etc.

In Nederland doen de ministers van sociale en economische zaken dit. Dit om het economische verkeer strikt gescheiden te houden van het financieel-monetaire verkeer. Lijkt me ook een heel stuk wenselijker.
Overigens, ook binnen democratische systemen kan er sprake zijn van onvrijheid of gebrek aan vrije handel. Ik zie dus het verband dat democratie en vrije markt denken samen moeten gaan niet. Volgens mij haal je teveel bij elkaar die niet noodzakelijkerwijze iets met elkaar te maken hebben.

2. Oh ja? Hoe gemeenzaam. Zou dat niet meer te maken hebben met de aard van die veranderingen en de wenselijkheid daarvan? Kortom met de kwaliteit die wij op z'n minst in beginsel nastreven?

Ik laat kwaliteit en keuze van producten liever bepalen door de wet van vraag en aanbod. Ik zie geen enkele reden waarom de overheid daarop zou moeten controleren.

Nou kan ik wel over de Warenwet beginnen als een bescherming voor de consument. Maar laat ik liever met de deur in huis vallen. Wij hebben ons als natie en als democratie gecommiteerd aan de Universele Rechten van de Mens. Net als de Warenwet kent die artikelen die bepaalde vrijheden inperken.:

Artikel 5

Niemand zal onderworpen worden aan folteringen, noch aan een wrede, onmenselijke of onterende behandeling of bestraffing.

Iedere figuur die eludeert op ook maar een licht tornen aan dit artikel, of speculeert te kunnen afknabbelen aan het beginsel van menselijke integriteit verdient voorwerp van kerngezond wantrouwen te zijn.

[Sararje]

Ali: ik zie het verband niet met mijn reactie op jou.

[fbs33]

Ik snap nog steeds je punt niet. Waarom zou ik banger moeten worden van een eventueel fundamentalistische moslim dan van een eventueel fundamentalistische Christen?

Sec gezien bestaan er weinig verschillen tussen die twee figuren die hun 'fundamenten uit, in de grijze oudheid gangbare opvattingen halen.
Met goden gelardeerd om ze de tand des tijds onveranderlijk te laten doorstaan en van goddelijk aureool voorzien ook in deze moderne tijd als onveranderlijke waarheid te propageren(prediken)
Weinig verschil dus tussen die twee figuren en hetgeen zij uitdragen, maar?
Maar als ik kijk naar de diverse groepen waar die diverse figuren deel van uitmaken, dan zie ik significante verschillen in bijv. aantallen, groeisnelheid, uitwisselende en beinvloedende communicatie met de rest der samenleving die mij verschillend (per groep)
beangstigen.
De groeisnelheid v.d. ene groep is nauwelijks of niet aanwezig en hun kansen om te communiceren met de rest der samenleving is groter omdat bv. nationaal chauvinisme min of meer gelijk is aan de rest der samenleving (minus die andere groep) en een gemeenschappelijke basis vormt.
Die nagenoeg totaal als basisgevoel bij die andere groep ontbreekt, opgehangen en gekoppeld wordt aan de Islam (als eerste voorwaarde!)
In de praktijk bij assimilatie besnijdenis v.d. mannelijke borelingetjes (en daarmee moslims!) oplevert als de man al bv. Marokkaan én moslim is of - -als de vrouw moslima is, de man moslim en besneden moet zijn.
Voegen we daar nog bij het met de kont staan naar het onderwijs (door het niet accepteren van bevonden waarheden als die niet stroken met de islamitische leer) dan heb ik een pot met ingrediënten aangestipt die angstwekkend te noemen is in mijn ogen.

Voor één SGPer of voor één moslim ben ik niet bang, ik wend mij, onthutst door de starre vasthoudendheid aan de resp. 'leren', schouderophalend af.
groet.

[Sararje]

fbs33: onder fundamentalisten schaar ik ook sommigen Evangelischen die net zo goed als moslims sterk groeiende zijn en ook voldoen aan jouw plaatje van "waarheden verloochenen".

[fbs33]

Sararje: Ik (als fundamenteel atheist, maar altijd bereid tot bijstelling van e.e.a .) reageerde (met veel omhaal) op de jou geponeerde éne moslim en die éne SGPer waar er eerst (m.i.) sprake was van groeperingen van aanhangers waarover e.e.a. ging.
Daarmee leek je mij bezig te zijn met het distilleren van het water uit de wijn (ofwel het verschuiven van het zwaartepunt in de discussie met Siger )