10 questions that every intelligent Christian must answer

[a.r.]

@ geloof: Waarom moet je eigenlijk bidden om genezing, god weet toch zeker wel dat je ziek bent en kan je toch ook zo genezen, of is het: kindjes die niet netjes vragen, worden overgeslagen?
Als je in god gelooft, kan ik mij voorstellen dat je hem dankt voor het lekkere eten of het feit dat je te eten hebt, het mooie weer, of die gewenste regenbui, voor het feit dat je hersens hebt en daarmee, de mogelijkheid om te denken, maar bidden om genezing?

[Rereformed]

Het zit hem in de afstand. Nergens in de bijbel zie je dat als gelovigen bidden voor een zieke hij op afstand genezen wordt, het gaat per zalving en handen oplegging. Jezus zei ook: genees zieken, door ze de handen op te leggen.

Er is werkelijk geen enkel verschil tussen een kwezel uit 1031 en jou in 2007. Ik wist niet dat er mensen van jouw soort nog bestaan in west Europa.

Hopelijk vegeten jullie niet bij die slechtzienden die weer scherpziend worden erbij te zeggen: "Zie, u bent gezond geworden; zondig niet meer opdat u niet iets ergers overkome!" (Joh. 5:14)
Want straffen kan God wel op afstand hoor!

[Rereformed]

Als je in god gelooft, kan ik mij voorstellen dat je hem dankt voor het lekkere eten of het feit dat je te eten hebt, het mooie weer, of die gewenste regenbui, voor het feit dat je hersens hebt en daarmee, de mogelijkheid om te denken, maar bidden om genezing?

Geheel mee eens. Ik zou het zelfs godslasterend vinden indien je als gelovige God probeert om te praten wat Hij je gegeven heeft voor je bestwil.
Kinderachtig ook, want alles werkt toch ten goede voor de christen, dat wéét hij/zij toch wel? En ze weten toch ook wel wat Petrus schreef in 1 Petrus 2: "Want dit is genade, indien iemand, omdat hij met God rekening houdt, leed verdraagt, dat hij ten onrechte lijdt. Dat is uw roeping." En ze kennen toch ook de tekst wel: "Want wie Hij liefheeft tuchtigt de Here, en Hij kastijdt iedere zoon die Hij aanneemt". Dus of je dat leed nou verdient of niet, dan ga je in ieder geval toch niet bidden om genezing. Dan ga je op je knieën en dank je hem voor alle ziekten en tegenslag en vraag je natuurlijk om meer als Hij dat maar nodig mocht achten voor je behoud.
Zoals men in een voetnoot van een engelse bijbel zegt: "Mensen kunnen uiterlijk te beklagen zijn, maar vanuit een hoger en daarom juister perspectief, kunnen ze zo gezegend zijn dat they are to be envied, congratulated and imitated." Bedenk dat de volgende keer dat je kiespijn krijgt!

Vandaar dat je om goed christen te zijn ook geen inentingen mag nemen, en geen euthanasie mag plegen. Als God wil dat je pijnlijdt dan moet een mens dat maar verdragen en dat lijden tot het uiterste rekken. Hij heeft daar zijn bedoelingen mee, al begrijpen we die niet altijd.
O ja, en medicijnen inslikken en naar de dokter gaan moet je ook beslist niet doen. Is een grote zonde. Dat weet je misschien niet, Geloof, maar het staat uitdrukkelijk in de bijbel.

[Theoloog]

Er blijken dus wel enkele voorwaarden aan genezing te zijn:

1) Je moet geloven in God (in ieder geval de bidder)
2) Je moet een groot geloof hebben
3) Het moet in Gods wil liggen (hangt samen met groot geloof)

Het moeilijke in deze discussie is dan ook niet zozeer de vraag of God geamputeerden kan genezen (als God daadwerkelijk God is, dan is dat een eitje voor hem), maar uiteindelijk om met bewijs voor genezing van geamputeerde mensen te komen. Er zijn best veel voorbeelden bekend waarbij lichaamsdelen zijn aangegroeid, nieuwe longen die zijn aangegroeid, nieuwe levers. Ook sommige historische personages dragen de verhalen bij zich dat ze geamputeerde mensen hebben genezen. St Anthony is de bekendste hiervan, daarom dragen ook veel ziekenhuizen en instellingen die zicht speciaal richten op geamputeerden de naam St Anthony.….

Je fietst volkomen langs de vraag heen. Waar het om gaat is dat er tal van genezingswonderen geclaimd worden, maar dat het vrijwel altijd om klachten gaat waarvan de omstanders de precieze aard en de genezing niet kunnen vaststellen.

Neem de genezing van de blinde. Dat is een eenvoudige truuk. Je neemt iemand met oogproblemen. Doet tegenover het publiek net alsof de persoon in kwestie totaal blind is, vraagt vervolgens het 'slachtoffer' op te noemen hoeveel vingers je opsteekt, en halleluja, hij/zij blijkt genezen! Het publiek kan niet inschatten hoeveel de persoon in kwestie op dat moment ziet, en neemt aan dat het zicht geheel hersteld is. In feite is er niets gebeurd. Zelfs als de persoon werkelijk stekeblind is maakt dat niet uit, want als je hem/haar lang genoeg beveelt iets te zien, zal hij/zij vanzelf de charismatische autoriteitspersoon gehoorzamen.

En dat is waarom het zo opvallend is waarom je nooit hoort van geamputeerde ledematen die weer aangegroeid zijn. Zie je, als een Almachtige God werkelijk wonderen deed, dan zou Hij alles kunnen, zomaar, met een knip van Zijn hemelse vingers. Maar die genezingen van geamputeerden, daar hoor je nooit over, evenmin als mensen meet het syndroom van down die genezen.

Zie je dat het dan niet voldoet om te wijzen op het ontbreken van geloof en de plannen van God? Tenzij je zou willen beweren dat geamputeerden en geestelijk gehandicapten zelfs het geloof van een mosterdzaadje ontberen (Hoezo een "groot" geloof nodig?) en God een speciale bedoeling heeft met geamputeerden en geestelijk gehandicapten.

Waarmee we weer terug zijn op die gekunstelde rationalisatie voor het gegeven dat geamputeerden niet genezen.

Er is een eenvoudiger verklaring voor dat gegeven. God geneest geen zieken. De zieken die genezen zijn niet bovennatuurlijk. Sommige gevallen zijn foefjes van de genezer, andere het natuurlijke verloop van de ziekte, sommige gevallen het gevolg van de misdiagnose van de arts (opstandingen uit de dood standaard uit Afrika), en een enkele keer is er sprake van spontane remissie, maar zelfs dan nooit de spontane teruggroei van een lichaamsdeel.

[Fenomeen]

@ geloof: Waarom moet je eigenlijk bidden om genezing, god weet toch zeker wel dat je ziek bent en kan je toch ook zo genezen...

Dat vraag ik mij ook al jaren af.
Zou ik een Alwetende Godheid zijn, zou ik hoofdpijn krijgen van al die 'telefoontjes', verschrikkelijk vervelend, zeker als je toch al weet waarvoor ze bellen.

Misschien heeft die Godheid een callcenter met mutsen die niks kunnen in de geestelijke wereld geroepen, vandaar dat amputaties bijvoorbeeld niet doorverwezen worden 'naar boven', zoiets zal het wel zijn.

Dat amputatievraagstuk ligt wat lastig, dat het in de bijbel wel gebeurd is, mjaaah, het is niet wat het zijn moet qua bewijsvoering zullen de beta's hier dan gaan zeggen.
Dat er desondanks christenen zijn die geloven dat God wel in staat is om geamputeerde mensen te genezen is mij bekend.

Dat is, 'de vliegend varken theorie' van Ome Nukkel a.k.a Nucleus, misschien dat iemand zich 'm nog kan herinneren.
Bij God kunnen varkens vliegen maar als je een varken van de kerktoren kiepert stort het naar beneden..

[Rereformed]

De andere personen, die wel openstaan voor antwoorden, mogen doorlezen.

Ik sta nooit 'open' voor antwoorden, net zo min als ik 'open' sta voor jouw god, of welke andere god dan ook. Ik lees argumenten en bekijk daarna of dat argument zinnig is.

Kijk, daar heb je het nou, Geloof. Je moet nooit voor geloof openstaan. Je moet door argumenten ergens toe gedwongen worden. Pas dan is het echt en geloofwaardig.
Het feit dat gelovigen altijd aankomen met de klacht dat ongelovigen niet voor het geloof 'openstaan' verraadt dat het geloof niet gebaseerd is op dwingende argumenten, niet op geloofwaardigheid, maar enkel en alleen op de wens dat iets waar is.
Je kan nu verdergaan met de cursus denken naar Validity and Soundness: http://www.iep.utm.edu/v/val-snd.htm

Cymrics hele betoog is overigens een zeldzame juweel.

[Theoloog]

Er is werkelijk geen enkel verschil tussen een kwezel uit 1031 en jou in 2007. Ik wist niet dat er mensen van jouw soort nog bestaan in west Europa.

Iets vriendelijker voor onze gast, Rereformed. Hij heeft toch maar de moed zich in het hol van de leeuw te begeven.

Want straffen kan God wel op afstand hoor!

Dit is een goed weerwoord. Als God wel kan straffen zonder tussenkomst van mensen, waarom zou Hij niet hetzelfde kunnen doen om te genezen?

[Witi]

De groep patiënten werd verdeeld in mensen voor wie op afstand gebeden gezegd werden door christenen, moslims, joden, boeddhisten en andere gelovigen en patiënten voor wie niemand zich tot hogere machten richtte.

Het zit hem in de afstand. Nergens in de bijbel zie je dat als gelovigen bidden voor een zieke hij op afstand genezen wordt, het gaat per zalving en handen oplegging. Jezus zei ook: genees zieken, door ze de handen op te leggen.

Hoi Geloof,

Er zijn ook onderzoeken die van het tegendeel uitgaan, dat er wel een genezende werking uitgaat van gebed en dan ook nog zonder hand oplegging!
Maar volgens jou niet geloofwaardig omdat het in dit geval om onderzoeken gaat waarbij er geen directe handoplegging is, althans dat suggereer je bij deze.

Of is het misschien omdat het voorgedragen onderzoek van Dr.Who van het tegendeel getuigd, en jij op jou beurt een poging doet om te verklaren waarom het doormiddel van gebed op afstand niet kan.

Zijn deze aangedragen onderzoeken dan niet geloofwaardig?
Of tracht je het zelfbeeld welke afhankelijk is van het Godsbeeld op basis van de Bijbel geloofwaardig te houden omdat het je eigen persoon raakt?


Onderzoek 1.
http://www.bmj.com/cgi/content/full/323/7327/1450

Onderzoek 2.
Gebed verdubbelt kans op baby
Wetenschappelijk onderzoek komt tot eeuwenoude religieuze conclusie.
Het lijkt erop dat bidden kan helpen om zwanger te worden. Die voorzichtige conclusie trekken onderzoekers aan de universiteit van Columbia in New York.
Aan een onderzoek werkten 199 vrouwen mee, die een behandeling ondergaan voor onvruchtbaarheid in een ziekenhuis in Korea. Deze groep werd in tweeën verdeeld, waarna zonder dat de vrouwen of hun artsen het wisten er voor de vrouwengroep werd gebeden in Amerika. De gebedsgroep was van een christelijke organisatie.

De gebedsgroep in Amerika was weer verdeeld in drie subcategorieën. De eerste groep bad voor het slagen van de behandeling, de tweede groep bad of de gebeden van de eerste groep verhoord mochten worden. De derde groep bad voor het succes van de eerste en tweede groep.

Wat bleek: vijftig procent van de vrouwen voor wie was gebeden raakte in verwachting tegenover 26 procent in de andere groep vrouwen. Onderzoeker dr.Rogerio Lobo kan het zelf ook haast niet geloven, "We hebben getwijfeld of we deze resultaten bekend moeten maken. Maar we hebben het met eigen ogen gezien, wie weet kan er nog meer onderzoek naar het fenomeen gedaan worden."

Opvallend detail aan dit onderzoek is dat dr.Lobo en de andere onderzoekers zelf niet in dienst zijn van een religieuze organisatie, en dat dr. Lobo een internationaal gerenommeerde gynaecoloog is, dus nemen de experts dit onderzoek heel serieus.

[Rereformed]

Er is werkelijk geen enkel verschil tussen een kwezel uit 1031 en jou in 2007. Ik wist niet dat er mensen van jouw soort nog bestaan in west Europa.

Iets vriendelijker voor onze gast, Rereformed.

OK, je hebt gelijk.
Een kwezel uit 1831 dan.

Maar zo onvriendelijk was het niet bedoeld hoor. Op zulke resten van oude cultuur moet men namelijk heel zuinig zijn, om het onbegrijpelijke verleden te kunnen begrijpen en illustreren, desnoods als de Amish in Amerika te bewaren als toeristenattracties.

Hij heeft toch maar de moed zich in het hol van de leeuw te begeven.

Da's waar, en met enthousiasme! Bravo, dat durft maar een heel enkele christen. Bovendien heeft Geloof weerwoorden, dat is al een stuk meer dan waar we de afgelopen dagen op getracteerd zijn.
Je hoeft trouwens voor deze leeuw niet erg bang te wezen, Geloof; misschien helpt het als ik zeg dat ik maar 65 kg weeg. Tesamen met m'n wachthond van 6,4 kg nog niet genoeg om de gemiddelde Nederlander een spier te doen vertrekken.
En 'kwezel' was slechts in het kader van mijn oefeningen nederlands, om het bij te houden (ik heb alleen in mijn jeugd in Nederland gewoond). Het betekent eigenlijk 'overdreven vroom'. Ik ben jarenlang zelf een kwezel geweest, zo ongeveer op het niveau van het jaar 231.

[cymric]

Alhoewel ik het niet graag doe, zie ik mij door omstandigheden genoodzaakt om het forum voor een week of twee links te laten liggen, en mij in het geheel te richten op Franse kaas, wijn, zon, omgeving, taal, gebruiken en cultuur. In één woord: vakantie. Ik vrees echter dat deze discussie is doogebloed op het moment dat ik terug ben, maar ik zal wel zien.

[Kitty]

Alhoewel ik het niet graag doe, zie ik mij door omstandigheden genoodzaakt om het forum voor een week of twee links te laten liggen, en mij in het geheel te richten op Franse kaas, wijn, zon, omgeving, taal, gebruiken en cultuur. In één woord: vakantie. Ik vrees echter dat deze discussie is doogebloed op het moment dat ik terug ben, maar ik zal wel zien.

Dan wens ik je een heel prettige vakantie!

[windsurfer]

Mijn conclusie, die wellicht wat bot kan overkomen maar die ik toch echt serieus bedoel, is dat discussies met christenen op internet vaak discussies met domme christenen zijn. Logisch redeneren en principes van debating zijn gewoon onbekend. Ik zou graag eens discussieren met iemand met een degelijk opleidingsniveau, die serieus intelligent nagedacht heeft over zijn geloof. Iemand tips welke fora dat zou kunnen? Ontmoetingspunt en ronduit kan ik vergeten, maar er moeten er toch zijn...

( Ik denk dat het geen toeval is dat je die mensen niet vaak in discussies tegenkomt trouwens)

[wahlers]

Welnee geloof! Het is veel eenvoudiger! Genezing door bidden is testbaar.
Het is niet al te moelilijk om condities op te stellen waarmee gebedsgenezing objectief meetbaar is.

En dit is al eens uitgevoerd!

Wanneer en hoe is dat al eens uitgevoerd dan?

Wat betreft je voorstel, lijkt me prima plan. Ik ben van de partij!

Geloof,

Jij bent per ongeluk vergeten om mijn cruciale vraag te beantwoorden, en ik citeer mezelf:

Maar dan ben ik toch wel zeer benieuwd naar de diversiteit, aantal en uitgevoerde metingen van de groep mensen waarop jij jouw bijzondere conclusie baseert!?!

Gaarne antwoord op deze ene vraag!


MvG, Wim ahlers.

[The Prophet]

Alhoewel ik het niet graag doe, zie ik mij door omstandigheden genoodzaakt om het forum voor een week of twee links te laten liggen, en mij in het geheel te richten op Franse kaas, wijn, zon, omgeving, taal, gebruiken en cultuur. In één woord: vakantie. Ik vrees echter dat deze discussie is doogebloed op het moment dat ik terug ben, maar ik zal wel zien.

Ik vind dat geen excuus. In Frankrijk hebben ze ook Internet!

[Rereformed]

Ik zou graag eens discussieren met iemand met een degelijk opleidingsniveau, die serieus intelligent nagedacht heeft over zijn geloof.

Die zijn er genoeg, en je vindt ze bijna enkel en alleen op Freethinker. Ik heb bijvoorbeeld de laatste zes jaar zo ongeveer dag en nacht serieus intelligent over mijn geloof nagedacht.
Als je nog zekerder wil zijn dat iemand serieus intelligent heeft nagedacht over zijn geloof, ga dan vooral een discussie aan met een atheïst(e). Als je Nietzsche bijvoorbeeld leest dan ben je bijna van begin tot eind in gesprek met iemand die serieus intelligent over zijn geloof heeft nagedacht.

Dit is geen grapje, maar de realiteit van het leven. Ieder diep gelovig mens die serieus intelligent een lange tijd nadenkt over zijn geloof zal het stukje bij beetje verliezen. Iemand die in dat lange proces ergens op de helft zit tussen zijn oude geloof en atheïsme zal vaak niet meer in discussie willen gaan, maar is wijselijk stil erover, omdat hij dan allang weet dat zijn geloof niet bestand is tegen discussie (discussie op basis van argumenten logica en redelijkheid), maar ieder geloof de mens vasthoudt met veelal niet te grijpen en te begrijpen irrationele en emotionele draden: men is gelovige tegen wil en dank.

De ontwikkeling van een religieus mens heb ik eens in fasen proberen te omschrijven: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/20b.htm#fasen
Ik deed dat aan de hand van mijn eigen leven, en zal zoiets daarom niet tot regel willen uitroepen, maar volgens mij herkent 'de' mens zich hierin. Uiteraard komen niet alle religieuze mensen eraantoe alle fasen te doorlopen, en wie weet vergeet ik er een paar nog te noemen.

Ik noem mij inmiddels atheïst, maar voor mij is de term geboren uit aversie tegen het theïsme. Zonder het theïsme met zijn absurde denkkronkels zou ik er geen behoefte aan hebben om me tegen religie te verzetten. Ik heb nog steeds geen moeite met het denken zoals ik het voorstelde in http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/20b.htm#ietsist
Ik zie echter hoe langer hoe meer in dat het onzin is om er het woord 'God' bij te gebruiken. Voor gezond menszijn volstaat enkel te zeggen "ik geloof in het leven".