Executie Saddam Hussein

[Tatar]

Niet alle dictaturen zijn natuurlijk zo in het oog lopend misdadig als het schrikbewind van een Saddam Hoessein, maar wat zich werkelijk afspeelt is voor ons vaak niet goed zichtbaar.
Daar kan alleen de bevolking zelf over oordelen.

Waarom laten 'wij' het ze dat dan niet zelf doen? Waarom moeten wij in hun ontwikkeling ingrijpen? Omdat 'wij' denken dat het beter voor ze is?

[balou]

Tatar schreef;

Waarom laten 'wij' het ze dat dan niet zelf doen? Waarom moeten wij in hun ontwikkeling ingrijpen?

Soms is een bevolking zo geïntimideerd en gecontroleerd, dat zij eenvoudig niet in staat is om in opstand te komen. Ik kan niet beoordelen of dat in Irak het geval was.
Van andere dictaturen weten wij dat je een bevolking zeer vergaand kunt onderdrukken voordat de massa het niet meer slikt. In Roemenië was dit het geval, en dit is vrij recent. Maar toch heeft men in de meeste gevallen steun van buitenaf nodig, anders wordt ieder protest, of zelfs maar een verzoek om hervormingen meestal in bloed gesmoord. Herrinner je maar de studentenopstand in China, met het mannetje voor de tank.
Herrinner de neergeslagen opstand in Hongarije in 1956.

Als een volk zelf een revolutie veroorzaakt betekend dat ook niet automatisch dat het goed gaat. De Franse revolutie is daar nog steeds een afschuwelijk voorbeeld van. De bevolking had met de beste bedoelingen en hoge vrijheids-idealen het ene schrikbewind vervangen voor één dat nog veel erger en bloeddorstiger bleek te zijn.
Zo heb ik sterk het idee dat de Noord Koreanen nooit in opstand durven komen tegen het huidige bewind, zelfs als er hongersnood heerst.
In Rusland was dat onder Stalin niet anders. Omdat de vrije pers nooit is toegestaan in die dictatoriaal geregeerde landen kan het bewind de schuld van de hongersnood in de schoenen van het buitenland schuiven.
Bruut geweld en intimidatie, bedreiging en verdwijningen van familileden zorgen voor voldoende angst om iedereen te weerhouden van subversieve acties of het bedrijven van propaganda voor hervormingen.

En zonder de inmenging van buitenlandse troepen hadden wij deze conversatie in het Duits gevoerd.

[balou]

Gerben schreef;

Duitsland is niet echt een goed voorbeeld lijkt me als je goed naar de geschiedenisboekjes kijkt. Er zijn vast wel betere te vinden.

O vast wel, maar Duitsland is een zeer goed voorbeeld.

Dat het in China lang niet geheel rozengeur en maneschijn is weet ik ook wel. Ik zeg alleen dat het alternatief waarschijnlijk nog minder is

De hervormingen in China komen behoedzaam en voorzichtig op gang. Maar ik zei al dat niet iedere dictatuur uitblinkt in misdadigheid. En in China heeft men niet alle macht in handen gelegd van één megalomane dictator a,la Saddam Hoessein of Kim Joung Il, Idi Amin, of noem er nog maar een paar.

China is niet in handen van een man die werkelijk schijnt te denken dat het land, inclusief de inwoners zijn persoonlijk eigendom zijn. Want dat is het handelsmerk van Dictators die letterlijk "alle" macht in handen hebben.
In die landen is het voeren van een conversatie zoals wij hier doen uitgesloten
En als wij werden betrapt zouden wij beiden dit debat kunnen voortzetten via klopsignalen op de verwarmingsbuis van onze cel.
Je kent ze wel...Buizen die in de zomer bloedheet zijn, en in de winter uitstaan

[K]

Maar toch heeft men in de meeste gevallen steun van buitenaf nodig, anders wordt ieder protest, of zelfs maar een verzoek om hervormingen meestal in bloed gesmoord.

Waarom is dat nodig? Is het land van ons? Nee. Dus waarom? Omdat het volk moet bepalen wat ze zelf willen? Is dat een universele wet die door het hele heelal geldt of zo? Onzin.

Als een volk zelf een revolutie veroorzaakt betekend dat ook niet automatisch dat het goed gaat.

Als de ene macht niet sterk genoeg is, regeert de ander. Zo werkt macht. Omdat een groep iets wil, betekent nog niet dat ze moet gebeuren. De machtigste is de baas, op wat voor manier dan ook.

Bruut geweld en intimidatie, bedreiging en verdwijningen van familileden zorgen voor voldoende angst om iedereen te weerhouden van subversieve acties of het bedrijven van propaganda voor hervormingen.

Klopt. Wat is je punt? Is dat slecht? Nee, "slecht" is een oordeel, totaal relatief. Je mag vinden wat je vindt, maar je oordeel is niet beter of machtiger dan dat van een dictator omdat jij in een democratie leeft. Dus als een dictator de macht heeft en het goed vindt zo, moet hij dat vooral doen. Als een ander land zich erin mengt met het doel het "beter" te maken, dan is dat een keuze. Maar het is totaal ongegrond en ik ben er zelfs tegen, maar dat is weer een persoonlijke visie.

En zonder de inmenging van buitenlandse troepen hadden wij deze conversatie in het Duits gevoerd.

Ten eerste: het was geen "inmenging" uit goede wil. Het was puur uit eigen belang. Twee redenen: Amerika was zelf aangevallen door Japan (dus het was nog niet eens inmenging, ze werden erbij betrokken), én het Derde Rijk was een serieuze bedreiging voor de Amerikanen.
En over dat Duits spreken... So fucking what? Over een jaar of twintig/dertig voeren wij deze conversatie zeer waarschijnlijk in het Chinees óf in het Arabisch. Macht regeert. That's how it works. En de geallieerden waren machtiger, dus regeren de geallieerden (in dit geval is elk land een eigen natie met democratisch stelsel). Hadden de Duitsers gewonnen, waren zij de machtigste, dan hadden zij geregeerd. Niet vreemd toch?

[balou]

K schreef;

Waarom is dat nodig? Is het land van ons? Nee. Dus waarom? Omdat het volk moet bepalen wat ze zelf willen? Is dat een universele wet die door het hele heelal geldt of zo? Onzin.

Omdat mijn beste K wij onszelf niet op een nog wat lager beschavingsniveau willen plaatsen
Want zelfs in de meest ongebreidelde chimpansee kolonie heersen er twee dingen.
Macht en emphatie. Wordt de macht uitgeoefend door een gematigd leider dan heerst er relatieve rust. Is de leider dom wreed en aanmatigend, dan verloederd zo'n kolonie.
Chimpansee's hebben tevens een groot emphatisch vermogen. Zij komen op voor de verdrukten, en zullen niet aarzelen een tiran te onttronen.
Als deze volle neven van ons al zo te werk gaan, dan hebben wij deze eigenschappen niet alleen in onze genen zitten, maar wij hebben het tevens op een hoger plan gebracht.
En ja, het volk bepaald uiteindelijk zelf, net als bij de chimpansee, dat een wrede leider het veld moet ruimen. Lukt dat niet, dan schieten anderen te hulp, want zo werkt dat bij ons.
En dat geld voor de hele planeet, omdat wij steeds dichter op elkaar zitten. Grenzen vervagen, en afstanden spelen geen rol.

Als een ander land zich erin mengt met het doel het "beter" te maken, dan is dat een keuze. Maar het is totaal ongegrond en ik ben er zelfs tegen, maar dat is weer een persoonlijke visie.

Het mag duidelijk zijn dat jouw persoonlijke visie heel ver van de mijne verwijderd is.

Ten eerste: het was geen "inmenging" uit goede wil. Het was puur uit eigen belang. Twee redenen: Amerika was zelf aangevallen door Japan (dus het was nog niet eens inmenging, ze werden erbij betrokken), én het Derde Rijk was een serieuze bedreiging voor de Amerikanen

.
Amerika Rusland Canada Polen Australie Engeland zelfs Marrokanen Allen hielpen zij.
Hulpbehoevenden zijn niet geinteresseerd in de motieven. Het resultaat telt

[Gerben]

Gerben schreef;

Duitsland is niet echt een goed voorbeeld lijkt me als je goed naar de geschiedenisboekjes kijkt. Er zijn vast wel betere te vinden.

O vast wel, maar Duitsland is een zeer goed voorbeeld.

Spanje en Griekenland zijn recent een beter voorbeeld. Duitsland heeft wat problemen gekend:
- 1848 was de eerste democratische staat na de maartrevolutie. Omdat de koning van Pruissen geen keizer zonder macht wilde worden ging het uiteindelijk niet door en werd in 1850 de Duitse Bond van koninkrijken hersteld, in 1870 omgezet in een keizerrijk.
- Het interbellum was voor Duitsland een roerige tijd. Niet iets wat ik een succes zou noemen. Zo was er onder meer een communistische radenrepubliek in Beieren. Uiteindelijk kon Hitler de macht door de democratische instituties te misbruiken naar zich toe trekken.
- De democratie na de oorlog is ook niet in één klap tot stand gekomen. Van 1945 tot 1955 werd Duitsland door de bezetters bestuurd. Pas in 1955 werd BRD onafhankelijk. De DDR feitelijk pas in 1989.

[LudwigEduardBoltzmann]

Ik bestrijd dat een 'niet wraakzuchtige primaat' automatisch een 'betere primaat' zou zijn.

Heb je daar ook argumenten voor?

Natuurlijk. Maar ik wacht eerst even de argumenten af voor de al eerder geponeerde stelling dat het wel zo zou zijn.

Waar gebeurt dat dan? Volgens mij wordt er nergens en door niemand in één zin zowel voor als tegen de doodstraf gepleit in gelijke gevallen.

neen?
"ik ben tegen de doodstraf behalve als ik voor de doodstraf ben zoals bij Saddam"
dat is toch hetgeen BR zegt?

Geen idee, ik heb BR's posts niet allemaal en volledig gelezen. Maar als dat is wat hij gezegd heeft, dan zie ik niet wat er nou zo verkeerd aan is. Logisch gezien klopt het in elk geval. De huis-tuin-en-keuken-gevallen (zoals we die in Nederland kennen, enkelvoudige moord etc.) waarbij BR 'tegen' de doodstraf is, zijn overduidelijk niet te vergelijken met een geval als dat van Saddam Hoessein.

[appelfflap]

De huis-tuin-en-keuken-gevallen (zoals we die in Nederland kennen, enkelvoudige moord etc.) waarbij BR 'tegen' de doodstraf is, zijn overduidelijk niet te vergelijken met een geval als dat van Saddam Hoessein.

Hij en die paar anderen zijn dus voor de doodstraf. Onder bepaalde voorwaarden weliswaar (massamoordenaar) maar dat maakt geen moer uit.
Waarom het zo moeilijk is voor hem, en die paar anderen, om gewoon te zeggen dat ze voor de doodstraf zijn begrijp ik niet.

ik ga toch ook niet zeggen dat ik tegen abortus ben (ook ethische kwestie) terwijl ik het toelaat in bepaalde gevallen. ik zie geen reden, vind het zelfs idioot, om geërgerd te worden als men zou beweren dat ik voor abortus ben.

[LudwigEduardBoltzmann]

De huis-tuin-en-keuken-gevallen (zoals we die in Nederland kennen, enkelvoudige moord etc.) waarbij BR 'tegen' de doodstraf is, zijn overduidelijk niet te vergelijken met een geval als dat van Saddam Hoessein.

Hij en die paar anderen zijn dus voor de doodstraf. Onder bepaalde voorwaarden weliswaar (massamoordenaar) maar dat maakt geen moer uit.
Waarom het zo moeilijk is voor hem, en die paar anderen, om gewoon te zeggen dat ze voor de doodstraf zijn begrijp ik niet.

Waarom maakt het jou zoveel uit wat men precies zegt? Je snapt toch wat ermee bedoeld wordt?

Ik kan me best voorstellen dat mensen in Nederland nogal huiverig zijn om de woorden 'ik ben voor de doodstraf' in de mond te nemen, vooral als het alleen om dit soort uitzonderingsgevallen gaat. Voor je het weet heb je de Linkse Inquisitie achter je aan, en die schud je niet zo makkelijk meer van je af.

[K]

Omdat mijn beste K wij onszelf niet op een nog wat lager beschavingsniveau willen plaatsen

Omdat we een poldermodel hebben dat ons beperkt van werkelijke daden zijn we beschaafder? Beschaafd is relatief, zo'n onbepaald woord dat voor ieder een andere betekenis heeft. "Een bepaald economisch/technologisch/sociologisch niveau bereikt hebben." En dan nog. Wie zegt dat we beschaafd moeten zijn? Jij? Je vader? Je buurman? Balkenende? Melkert? Bush? Al zeggen zes miljard mensen 't, dan nóg is het geen argument. "Omdat zij het zeggen", slaat nergens op. Men wil het wellicht, maar er zijn ook mensen die het geen reet kan schelen. En wie zijn wij om die mensen te zeggen "ja, maar wij zijn beschaafd, wij weten beter"?

Dan komt het hier op neer:
"Maar wij zijn beter."
"Waarom dan?"
"Omdat wij beter zijn."
Cirkelredenatie. Ergo: ongegrond.

Wordt de macht uitgeoefend door een gematigd leider dan heerst er relatieve rust. Is de leider dom wreed en aanmatigend, dan verloederd zo'n kolonie.
Chimpansee's hebben tevens een groot emphatisch vermogen. Zij komen op voor de verdrukten, en zullen niet aarzelen een tiran te onttronen.

In principe hebben chimpansees geen leider, niet één definitieve leider. Een grote groep is onderverdeeld in kleine groepen waar de mannetjes samenscholen om elkaar te helpen. De vrouwtjes kunnen echter van groep wisselen na kleine machtsstrijden. Goed, om terug te komen op mijn punt, chimpansees hebben geen definitieve leider. Dus voor je een vergelijking maakt, weet in vredesnaam waar je het over hebt.

Als deze volle neven van ons al zo te werk gaan, dan hebben wij deze eigenschappen niet alleen in onze genen zitten, maar wij hebben het tevens op een hoger plan gebracht.

Om te beginnen: zo gaan ze dus niet te werk. Verder:Ik weet niet waar je heen gaat, maar wij zijn niet zeer direct verbonden met de aapsoorten die vandaag de dag op de aardbodem rondlopen. Wij zijn inderdaad een aapsoort, maar een andere aapsoort.

En ja, het volk bepaald uiteindelijk zelf, net als bij de chimpansee, dat een wrede leider het veld moet ruimen. Lukt dat niet, dan schieten anderen te hulp, want zo werkt dat bij ons. En dat geld voor de hele planeet, omdat wij steeds dichter op elkaar zitten. Grenzen vervagen, en afstanden spelen geen rol.

(Nou, niet zoals bij de chimpansee dus, maar dat weten we nu wel.)
Maar ik ben het met je eens. Het volk bepaalt het zelf wel. Precies. Als ze de leider niet goed vinden, zetten ze hem af. Lukt het niet? Dan is de leider te sterk en is het natuurlijk dat hij daar zit. Dat zei ik dus net ook al. Willen mensen van buitenaf helpen? Dan vind ik het raar en onjuist, maar dat kan en mag. Want als die mensen van buitenaf hun reden hebben om te helpen, zullen ze dat toch doen, ongeacht de mening van anderen. Het draait om macht en om daden.

Amerika Rusland Canada Polen Australie Engeland zelfs Marrokanen Allen hielpen zij. Hulpbehoevenden zijn niet geinteresseerd in de motieven. Het resultaat telt

Ja, natuurlijk hielpen ze allemaal. Ze waren bang voor het Derde Rijk. Ze waren het niet eens met Hitler en waren bang dat hij de wereld zou overnemen. Natuurlijk grijp je dan in! Doe niet alsof het allemaal liefdadigheid is, dat is wel erg naïef.

[balou]

K schreef;

Goed, om terug te komen op mijn punt, chimpansees hebben geen definitieve leider. Dus voor je een vergelijking maakt, weet in vredesnaam waar je het over hebt.

Ja, in dat geval hebben mijn boeken over primatologie ook hun centen niet opgebracht. Maar het kan natuurlijk ook liggen aan mijn traagheid van begrip

[K]

K schreef;

Goed, om terug te komen op mijn punt, chimpansees hebben geen definitieve leider. Dus voor je een vergelijking maakt, weet in vredesnaam waar je het over hebt.

Ja, in dat geval hebben mijn boeken over primatologie ook hun centen niet opgebracht. Maar het kan natuurlijk ook liggen aan mijn traagheid van begrip

Mijn informatie kan net zo goed juist of onjuist zijn als die van jou. Ik heb op National Geographic een documentaire gezien over chimpansees en hun sociale structuur, en de site van Oaklandzoo en The Big Zoo gelezen dat er geen definitieve leider is. Wellicht een alfa-mannetje, maar die positie kan met de minuut veranderen.

Maar dan nog. Leunt je redenatie hierop? Primaten? Dus omdat een diersoort (die op ons lijkt qua genetische structuur) iets doet, moeten wij het ook doen? Zij komen op voor de "verdrukten", dus moeten wij dat ook doen? Wat wil je dat we straks doen, elkaar gaan vlooien? Sorry, geen logica. Ik beredeneer dingen, ik laat me niet beperken door anderen, geschiedenis, religie of ethiek van anderen. Als we terug naar "den beginne" gaan, zijn alle diersoorten verwant, en kunnen we net zo goed op zoek gaan naar een diersoort waarin de zwakke worden achtergelaten. Zebra's of antilopen bijvoorbeeld. Als een leeuw één van hen pakt, rent de kudde net zo goed door. Dus omdat zij dat doen en wij een gemeenschappelijke oorsprong hebben, moeten wij dat ook maar doen. Logisch toch? ... Neh.

[appelfflap]

Ik kan me best voorstellen dat mensen in Nederland nogal huiverig zijn om de woorden 'ik ben voor de doodstraf' in de mond te nemen

Hier gebeurt dit dan door de zelfverklaarde vrijdenkers die vrije mening zo hoog in het vaandel dragen.
Omdat het zou kunnen dat "maatschappij" een idee/mening eventueel niet leuk zou kunnen vinden onmiddelijk al aan zelfcensuur doen en woordpelletjes spelen.

[Cluny]

http://www.islaammail.com/iforum/forum_ ... =7775&PN=1

Zo te lezen is het uiteindelijk toch goed gekomen met deze moslimheld.

[BR]

Hier gebeurt dit dan door de zelfverklaarde vrijdenkers die vrije mening zo hoog in het vaandel dragen. Omdat het zou kunnen dat "maatschappij" een idee/mening eventueel niet leuk zou kunnen vinden onmiddelijk al aan zelfcensuur doen en woordpelletjes spelen.

Gelukkig maar dat ik "vrijdenken" toch maar een holle frase vind dus zal het wel niet op mij slaan. Overigens proficiat voor degene die het aangaat om iemand een mening in de mond te leggen door een verschrikkelijk ongevoelig mierenneuken met begrippen waardoor we eigenlijk over het hoofd zien dat een geval als Saddam een extreme is.

P.S. Dit was een zijdelingse opmerking, ik had me al eerder teruggetrokken uit deze miereneuk discussie en het drammerig volhouden dat een weldenked mens geen enkel oderscheid meer mag maken vanuit het dogmatische oogpunt dat en kennelijk nooit en te nimmer van een principe kan afwijken.