De Bijbelse God langs de zedelijke meetlat.

[lanier]

God is helemaal niet zo rechtvaardig en andere volkeren moesten wijken voor het volk van Israël.
Genesis 15:18
18 Ten zelfden dage maakte de HEERE een verbond met Abram, zeggende: Aan uw zaad heb Ik dit land gegeven, van de rivier van Egypte af, tot aan die grote rivier, de rivier Frath:
19 Den Keniet, en den Keniziet, en den Kadmoniet,
20 En den Hethiet, en den Fereziet, en de Refaieten,
21 En den Amoriet, en den Kanaäniet, en den Girgaziet, en den Jebusiet.

Ook dit soort teksten is aangegrepen om land toe te eigenen die van anderen was (bijv. van indianen). God steelt land van anderen, dus waarom mogen gelovige christenen dat dan niet?

Ook wat diefstal betreft neemt God het niet zo nauw:
Deutoronomium 6:
10 Als het dan zal geschied zijn, dat de HEERE, uw God, u zal hebben ingebracht in dat land, dat Hij uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft, u te zullen geven; grote en goede steden, die gij niet gebouwd hebt,
11 En huizen, vol van alle goeds, die gij niet gevuld hebt, en uitgehouwen bornputten, die gij niet uitgehouwen hebt, wijngaarden en olijfgaarden, die gij niet geplant hebt, en gij gegeten hebt en verzadigd zijt;

Wat stond er ook nog maar weer geschreven? Gij zult niet stelen toch?

Lees voor de grap dit eens: http://home.tiscali.nl/ti112509/genocide.htm

[fbs33]

Wat voor mij een cruciaal punt is (in deze dialoog) is het gemak waarmee door 'Wild' de joker "Het uitverkoren volk" uit zijn mouw geschud wordt als door hem geaccepteerde troef om het op een lagere trap staan van andere volkeren dan het joodse te billijken!
Een mensonwaardig standpunt omdat het de ongelijkwaardigheid van mensen, anders dan van het joodse geloof propageert, en daarmee een rechtvaardiging voor alle daden tegen de menselijkheid die er maar te bedenken zijn (en die zijn bedacht, en wat nóg erger is, nog uitgevoerd óók tegen mensen die niét dat geloof aanhingen
Tenzij je aan zou nemen dat die bijbel een boek is, geschreven door mensen die in hun eerste leugen niet gestikt zijn [als slechts 'doorgever' v.d. goddelijke boodschap of ánders?]

Een 'kunstje' dat zich op duivels analoge wijze (vrij recent) tegen diezelfde geloofsgroep heeft gekeerd (holocaust) onder het motto, "Dát kennen wij ook"! (en deden!)

Niet alleen lezen met de ogen en dan rechtstreeks doorgeven aan het spraakorgaan om het gelezene met woorden te citeren, maar het langs de (van god gegeven!) Ratio leiden om er de essenties en hun gevolgen van na te gaan vóórdat er gesproken wordt!
Dan is 'zwijgen' vaak de beste optie terwijl je het gelezene kauwt en herkauwt om er een modern menselijk smaakje aan te geven!
Om het dán pas te presenteren (maar dán zouden deze discussies niet plaatsgevonden hebben, denk ik )

[collegavanerik]

Dan mogen we wel blij zijn dat al die joodse genocideverhalen slechts verzinsels zijn gebleken, ontsproten uit de gefrustreerde underdogfantasie van een klein volk dat altijd de speelbal is geweest tussen egyptische en mesopotamische supermachten.

[fbs33]

Dan mogen we wel blij zijn dat al die joodse genocideverhalen slechts verzinsels zijn gebleken, ontsproten uit de gefrustreerde underdogfantasie van een klein volk dat altijd de speelbal is geweest tussen egyptische en mesopotamische supermachten.

De bijbel een fantasy-boek? (Ik vind het best, want ik geloofde toch al niet, ergo? )

[Vuurtje]

God is helemaal niet zo rechtvaardig en andere volkeren moesten wijken voor het volk van Israël.
Genesis 15:18
18 Ten zelfden dage maakte de HEERE een verbond met Abram, zeggende: Aan uw zaad heb Ik dit land gegeven, van de rivier van Egypte af, tot aan die grote rivier, de rivier Frath:
19 Den Keniet, en den Keniziet, en den Kadmoniet,
20 En den Hethiet, en den Fereziet, en de Refaieten,
21 En den Amoriet, en den Kanaäniet, en den Girgaziet, en den Jebusiet.

Ook dit soort teksten is aangegrepen om land toe te eigenen die van anderen was (bijv. van indianen). God steelt land van anderen, dus waarom mogen gelovige christenen dat dan niet?

Ook wat diefstal betreft neemt God het niet zo nauw:
Deutoronomium 6:
10 Als het dan zal geschied zijn, dat de HEERE, uw God, u zal hebben ingebracht in dat land, dat Hij uw vaderen, Abraham, Izak en Jakob, gezworen heeft, u te zullen geven; grote en goede steden, die gij niet gebouwd hebt,
11 En huizen, vol van alle goeds, die gij niet gevuld hebt, en uitgehouwen bornputten, die gij niet uitgehouwen hebt, wijngaarden en olijfgaarden, die gij niet geplant hebt, en gij gegeten hebt en verzadigd zijt;

Wat stond er ook nog maar weer geschreven? Gij zult niet stelen toch?

Wat dachten jullie van de titel "De bijbelse God langs de menselijke meetlat"? Wat ik positief vind aan dit soort stukken is dat geprobeerd wordt om vanuit de bijbel te redeneren. Wat ik jammer vind is dat alleen de teksten worden gebruikt die het eigen denkbeeld bevestigen.

Eerst wordt gesteld dat God niet rechtvaardig is omdat andere volken moeten wijken voor het volk Israel. Maar wat is rechtvaardig? Rechtvaardig wil zeggen dat het recht zal zegevieren. Het kwaad blijft niet ongestraft (helaas is dat vaak niet het geval, als je maar genoeg geld hebt kun je doen wat je wilt). Dus laten we heel dicht bij de aangehaalde tekst lezen waarom dit volk moet wijken:

Genesis 15: 16 Pas de vierde generatie zal hierheen terugkeren, want pas dan hebben de Amorieten zo veel misdaden bedreven dat de maat vol is.

God kiest een volk uit dat 400 jaar in slavernij onderdrukt is om vervolgens in dit land te gaan wonen (genesis 15:13-14).

Dan wordt het begrip "diefstal" genoemd: "De bijbelse God langs de menselijke meetlat"! Even ter herinnering, we gaan in deze discussie nog steeds uit van de bijbelse God. De schepper van hemel en aarde. De schepper van de mens. De bijbelse God is eigenaar van de mens, hij onderhoudt hem en geeft hem tijd. Alles is van God. Het woord diefstal hoort bij een menselijke meetlat.

[collegavanerik]

Probeer je hier nou echt om genocide goed te praten?

[The Prophet]

Het woord diefstal hoort bij een menselijke meetlat.

Dat is dan ook de enige meetlat die we hebben.

[Erik]

Wat ik jammer vind is dat alleen de teksten worden gebruikt die het eigen denkbeeld bevestigen.

Correctie, die het geweldadige karakter van de bijbel en de bijbelse god bevestigen.

Probeer je hier nou echt om genocide goed te praten?

Dat is nou wat ik niet alleen jammer vind maar vooral beangstigend.

[fbs33]

Wat ik jammer vind is dat alleen de teksten worden gebruikt die het eigen denkbeeld bevestigen.

Correctie, die het geweldadige karakter van de bijbel en de bijbelse god bevestigen.

Probeer je hier nou echt om genocide goed te praten?

Dat is nou wat ik niet alleen jammer vind maar vooral beangstigend.

Beangstigend, want als de menselijke sprinkhanen (in de toekomst) de velden hebben kaalgevreten?
Dan zit er weinig méér op dan hongerig naar elkaar te kijken!
Maar dan hebben 'gelovigen' hun excuusTruus bij de hand. (en de atheist niét!)
Wat dán? (maar niet heus!)

[lanier]

Eerst wordt gesteld dat God niet rechtvaardig is omdat andere volken moeten wijken voor het volk Israel. Maar wat is rechtvaardig? Rechtvaardig wil zeggen dat het recht zal zegevieren. Het kwaad blijft niet ongestraft (helaas is dat vaak niet het geval, als je maar genoeg geld hebt kun je doen wat je wilt). Dus laten we heel dicht bij de aangehaalde tekst lezen waarom dit volk moet wijken:

Genesis 15: 16 Pas de vierde generatie zal hierheen terugkeren, want pas dan hebben de Amorieten zo veel misdaden bedreven dat de maat vol is.

Je noemt slechts één volk wat van misdaden wordt verdacht; hoe zit het dan met die andere 9 volkeren? Welke misdaden hebben deze volkeren allemaal gepleegd? Kan ik die misdaden in buitenbijbelse bronnen terugvinden?
In de ogen van de schrijvers van bijbelse teksten was alles rechtvaardig als het maar rechtvaardig was in de ogen van God volgens deze schrijvers. Maar is dat wel echte rechtvaardigheid?

[The Prophet]

De goden van die andere volkeren zeiden waarschijnlijk precies hetzelfde, maar dan in hun voordeel. Toevallig heb zij het loodje gelegd en is er geen overlevering bewaard gebleven.

Of anders gezegd: de joden van toen waren beter aangepast aan hun omgeving, waardoor ze konden overleven.

[Vuurtje]

Nee jongens, we gaan nu niet over naar plan B.

We waren bezig de bijbelse God langs een meetlat te leggen. Daarvoor gebruikte we de bijbel en gingen er vanuit dat deze woorden van God kwamen. Aan de hand daarvan werd de stelling opgeworpen dat God niet rechtvaardig is. Nu doe ik precies hetzelfde: een tekst uit dezelfde dialoog aan God toeschrijven en hiermee aangeven dat hij niet onrechtvaardig bezig is.

Dan gaan we nu niet snel naar plan B en snel roepen dat het nu een mens is die dit zegt. Zo valt er niet te discusseren.

[lanier]

Er is helemaal geen plan B.
Daarnaast wordt er door jou geredeneert vanuit de positie van God en volgens jou kan God doen en laten wat Hij wil want de mens is ondergeschikt aan God.

De schrijvers van de bijbelse teksten waren volgens zichzelf uitverkoren en dat gaf hun een vrijbrief anderen te verdrijven. Nogmaals, welke misdaden hebben deze volkeren allemaal gepleegd? Dat valt niet in de bijbel terug te vinden en daarnaast vind ik het de normaalste zaak van de wereld om andere bronnen te raadplegen.
Het enige wat jij me kunt vertellen is dat volgens de bijbelschrijvers een onderdrukt volk recht heeft op land van een ander wat misdaden heeft gepleegd. Een erg summier verhaal waar ik alleen een goed oordeel over kan geven wanneer ik meer details heb. Die details geeft de bijbel echter niet.

Er is geen enkel bewijs voor de uittocht, maar dat is even een heel ander verhaal.
Dus volgens jou heeft een volk wat slaaf is geweest het volste recht om land van anderen in te nemen? Hadden de Joden zelf ook geen slaven?

Alles is van God. Het woord diefstal hoort bij een menselijke meetlat.

De mens is geschapen naar God's evenbeeld. We kunnen er niets aan doen dat God het slechte voorbeeld gaf.

[lanier]

Vuurtje,

Ik wil ook nog even aanhalen dat ik de bijbel bekijk vanuit een historisch/wetenschappelijk perspectief en niet (zoals jij) vanuit een traditioneel/christelijk perspectief. Ik hecht dan ook geen enkele waarde aan wat God goed of kwaad vind in de bijbel. Als er gegevens ontbreken die voor mijn inzicht cruciaal zijn, dan moet ik op zoek gaan naar andere bronnen. Een christen zal alle antwoorden opzoeken in de bijbel, ik echter niet.

[Socratoteles]

Wat dachten jullie van de titel "De bijbelse God langs de menselijke meetlat"?

Niet veel beter. De schrijvers van de bijbel hielden er een heel andere moraal op na dan de gemiddelde Europeaan in de 21e eeuw. Van een universele menselijke morele meetlat is dus geen sprake. Ik erken maar een morele meetlat, en dat is de mijne.

Eerst wordt gesteld dat God niet rechtvaardig is omdat andere volken moeten wijken voor het volk Israel. Maar wat is rechtvaardig? Rechtvaardig wil zeggen dat het recht zal zegevieren.

En daar ga je dan, want de opvattingen over wat in welke situatie 'recht' is, verschillen nogal. Het spreken over rechtvaardig zijn (dus als objectieve eigenschap) is daarom onzinnig; hoogstens kunnen we iemand rechtvaardig vinden, namelijk als hij/zij handelt in overeenstemming met onze morele opvattingen.

Het kwaad blijft niet ongestraft

Het kwaad bestaat niet.

De bijbelse God is eigenaar van de mens, hij onderhoudt hem en geeft hem tijd. Alles is van God.

Mij hoor je niet zeggen dat het onrechtvaardig of slecht is als een almachtig wezen met obsessieve trekjes er graag op los moordt. Dat zou in strijd zijn met wat ik hierboven schreef. Maar op basis van mijn maatstaf vind ik het weinig bewonderingswaardig.