De kinderen van Amalek.

Socratoteles · Bericht door **Socratoteles** » 20 mar 2008 22:26

Dies schreef:Ik had het over "aan de leiband van de Freethinkers". Dat is zonder aanzien des persoons. Ik bedoel slechts te zeggen dat ik het nogal arrogant vind te veronderstellen dat vrijheid slechts ervaren kan worden en nadenken pas kan beginnen dankzij de orde van de vrijdenkers. Ongeacht het gegeven dat hier ook beschaafde mensen rondlopen inderdaad.
Maar dat heb ik al eerder gezegd.

Uit de forumregels:
"..onder een vrijdenker verstaan wij, de initiatiefnemers van deze site, een persoon die zijn of haar meningen vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof."

Dat betekent niet dat een vrijdenker per definitie geen theist kan zijn. Als eerlijkheid van denken je tot de conclusie brengt dat het bestaan van een god aannemelijk is, zal ik de laatste zijn om je geen vrijdenkende theist te noemen. Wel ben ik dan nieuwsgierig naar je argumenten.

Dies · Bericht door **Dies** » 20 mar 2008 22:29

Lost and not found yet! schreef:Ik heb op deze post maar 1 vraag voor je: why should an almighy God write a book that's so easely misunderstood? sorry voor mn slechte engels, engels is niet mn sterkste taal!

Niet iedere verschillende opvatting is een onderling misverstand.
Elk hoogstand werk vergt geestelijke energie om de inhoud ervan te leren begrijpen. Het zou juist verdacht zijn zodra de bijbel een simpel en eenduidig boek was.

lost and not found yet!

Dus je legt het gewooon op je eigen manier uit!

Marinus · Bericht door **Marinus** » 20 mar 2008 22:37

Dies schreef:Het zou juist verdacht zijn zodra de bijbel een simpel en eenduidig boek was.

Waarom?

Dies · Bericht door **Dies** » 20 mar 2008 22:42

Socratoteles schreef:Uit de forumregels:
"..onder een vrijdenker verstaan wij, de initiatiefnemers van deze site, een persoon die zijn of haar meningen vormt op basis van de rede, onafhankelijk van traditie, autoriteit, of gevestigd geloof."

Dat betekent niet dat een vrijdenker per definitie geen theist kan zijn. Als eerlijkheid van denken je tot de conclusie brengt dat het bestaan van een god aannemelijk is, zal ik de laatste zijn om je geen vrijdenkende theist te noemen. Wel ben ik dan nieuwsgierig naar je argumenten.

Toch ligt in de laatste zin een spanningsveld. Als iemand om grond van eerlijkheid van denken tot de conclusie komt dat het bestaan van God aannemelijk is en stel zo iemand wordt christen. En die persoon gaat aan de bijbel - ook op grond van eerlijk onderzoek - goddelijk gezag toekennen. Wat betreft de uitleg van dat boek loopt die persoon niet aan een dogmatische leiband, maar doet zelfstandig onderzoek in die richting. Dan is de inspiratiebron van zo iemand inmiddels niet alleen de rede.
Zo iemand is dan geen vrijdenker in de zin van de definitie die je hierboven geeft. Hoewel zo iemand wel de vrijheid neemt als het gaat om het vinden van interpretaties.

Socratoteles · Bericht door **Socratoteles** » 20 mar 2008 22:42

Dies schreef:Elk hoogstand werk vergt geestelijke energie om de inhoud ervan te leren begrijpen. Het zou juist verdacht zijn zodra de bijbel een simpel en eenduidig boek was.

Het contradictoire karakter van de documenten die gebundeld zijn in de bijbel, is dus eigenlijk een aanwijzing voor haar goddelijke afkomst omdat het zoveel moeite kost om het recht te breien? Ik vind em leuk gevonden.

collegavanerik · Bericht door **collegavanerik** » 20 mar 2008 22:45

Rereformed schreef:
Hier is de gehele tekst van The future of an illusion. Het is maar een klein boekje van 70 pagina's.

cool

Sigmund Freud schreef:observe the difference between your attitude to illusions and mine. You have to defend the religious illusion with all your might. If it becomes discredited and indeed the threat to it is great enough then your world collapses. There is nothing left for you but to despair of everything, of civilization and the future of mankind. From that bondage I am, we are, free. Since we are prepared to renounce a good part of our infantile wishes, we can bear it if a few of our expectations turn out to be illusions.

Dies · Bericht door **Dies** » 20 mar 2008 22:46

Lost and not found yet! schreef:Dus je legt het gewooon op je eigen manier uit!

Als je het zo invult kan je dit ook weer heel verschillend invullen. Elk boek dat afkomstig is uit de oudheid en uit andere culturen vergt ook onderzoek naar de consequenties daarvan voor de interpretatie. Het is dus niet zomaar een kwestie van neuzelen uit de losse pols.

collegavanerik · Bericht door **collegavanerik** » 20 mar 2008 22:52

nog niet weg?

Nadenken is de eerste stap op de onherroepelijke weg naar atheisme.

Marinus · Bericht door **Marinus** » 20 mar 2008 22:52

Marinus schreef:
Dies schreef:Het zou juist verdacht zijn zodra de bijbel een simpel en eenduidig boek was.
Waarom?

Dies, beantwoord deze nog even wil je? ik zit in mijn waarom-fase vandaag...

Dies · Bericht door **Dies** » 20 mar 2008 23:02

Marinus schreef:
Dies schreef:Het zou juist verdacht zijn zodra de bijbel een simpel en eenduidig boek was.
Waarom?

Het alternatief zal dan zijn een bijbel met simpele one-liners. Komt al snel simplistisch over vanwege ernstig gebrek aan diepgang. De nuance ontbreekt dan ook. Geen literaire kwaliteit. Kan niet anders dan een produkt zijn zonder opbouw gedurende een lang tijdvak en mensen gedurende uiteenlopende omstandigheden. Gaat dan eigenlijk over niemand.

Socratoteles · Bericht door **Socratoteles** » 20 mar 2008 23:03

Dies schreef:Als iemand om grond van eerlijkheid van denken tot de conclusie komt dat het bestaan van God aannemelijk is en stel zo iemand wordt christen. En die persoon gaat aan de bijbel - ook op grond van eerlijk onderzoek - goddelijk gezag toekennen.

Vooral bij dat laatste heb ik wat bedenkingen. Als de documenten genaamd 'bijbel' op eigen kracht zoveel indruk maken op deze persoon dat hij ze een betrouwbare bron van Godskennis acht, dan heeft hij de ruggesteun van een twijfelachtige kerkelijke uitspraak over de goddelijke geinspireerdheid ervan niet nodig. Dat biedt de ruimte om bijbelse geschriften met dezelfde kritische blik als contemporaine niet-bijbelse geschriften te lezen. Effecten: immorele daden zoals de genocide in Kanaän kun je, in plaats van ze aan Gods wil toe te schrijven, voor rekening van de daders of van de auteurs laten. Psalmen mag je inhoudelijk fout vinden. Profetieën hoef je niet langer te laten buikspreken. Scheppings- en zondevalverhaal mag je mythische verklaringen van de menselijke toestand noemen. Contradicties zijn niet langer een probleem. Je mag het met Paulus oneens zijn over morele kwesties. Enzovoorts.

Wat betreft de uitleg van dat boek loopt die persoon niet aan een dogmatische leiband, maar doet zelfstandig onderzoek in die richting. Dan is de inspiratiebron van zo iemand inmiddels niet alleen de rede.

Ik zie niet helemaal wat je met 'zelfstandig onderzoek' bedoeld, maar exegese is iets dat vakkundig aangepakt dient te worden.

Zo iemand is dan geen vrijdenker in de zin van de definitie die je hierboven geeft. Hoewel zo iemand wel de vrijheid neemt als het gaat om het vinden van interpretaties.

Maar die vrijheid zou hij juist niet moeten nemen. Bij exegese gaat het erom erachter te komen wat de auteur bedoelde. Goddelijke afkomst of niet, een exegeet moet gewoon professioneel te werk gaan.

Dies · Bericht door **Dies** » 20 mar 2008 23:09

Socratoteles schreef:Maar die vrijheid zou hij juist niet moeten nemen. Bij exegese gaat het erom erachter te komen wat de auteur bedoelde. Goddelijke afkomst of niet, een exegeet moet gewoon professioneel te werk gaan.

Met vrijheid doel ik dan ook op niet aan een dogmatische leiband lopen. Die is niet altijd toegesneden op het erachter komen wat de auteur heeft bedoeld. En dient inderdaad vakkundig aangepakt te worden.

Overigens verrast je uiteenzetting me niet. Ik had het inderdaad zo ingeschat.

Marinus · Bericht door **Marinus** » 20 mar 2008 23:14

Dies schreef:
Het alternatief zal dan zijn een bijbel met simpele one-liners.

Er zij licht
Hij die zonder zonde is werpe de eerste steen
Mijn god, mijn god, waarom hebt gij mij verlaten
Oordeelt niet opdat gij niet geoordeelt zult worden
Gij zult niet doden
Gods wegen zijn ondoorgrondelijk
Oog om oog, tand om tand

Nou, oneliners vind ik genoeg in de bijbel

Komt al snel simplistisch over vanwege ernstig gebrek aan diepgang.
En er staat dat je als een kind moet worden en dat de simpelen van geest zalig zijn. Maar goed, volgens jou moet je een bepaalde hoeveelheid intelligentie bezitten om de bijbel te snappen?

De nuance ontbreekt dan ook.
Heeft de absolute waarheid nuance nodig dan?

Geen literaire kwaliteit.
Uhm het is een handleiding voor het leven toch? Waarom is dan literaire kwaliteit nodig?

Kan niet anders dan een produkt zijn zonder opbouw gedurende een lang tijdvak en mensen gedurende uiteenlopende omstandigheden. Gaat dan eigenlijk over niemand.

Dit snap ik niet echt meer

Theoloog · Bericht door **Theoloog** » 20 mar 2008 23:16

Socratoteles schreef:Psalmen mag je inhoudelijk fout vinden.

Psalm 137: 8,9

[8] Babel, weldra word je verwoest.
Gelukkig hij die wraak zal nemen
en jou doet wat jij ons hebt gedaan.

[9] Gelukkig hij die jouw kinderen grijpt
en op de rotsen verplettert.

Psalm 110: 5-7

[5] De Heer aan uw rechterhand
verplettert koningen op de dag van zijn toorn.

[6] Hij berecht de volken,
verplettert hoofden, overal op aarde,
lijken stapelen zich op.
[7] Hij drinkt onderweg uit de beek
en dan heft hij zijn hoofd.