Freethinker.nl

HierEnNu schreef: ↑07 aug 2023 18:29

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑07 aug 2023 16:06 misschien de PVV die is op tal van punten heel sociaal.

Ik zelf ben er ook voorstander van, wel met enige beperkingen voor buitenlanders.

Qua gezondheidszorg staat de PVV mij zeker aan, maar dat was ook zo wat de AOW-issue betreft toen destijds de leeftijdsgrens ter discussie stond, maar ondanks dat het tijdens de verkiezingen een zogenaamd uitgesproken en onbespreekbaar breekpunt was, gaf Wilders dat verzet tegen verhogen van de leeftijdsgrens na de verkiezingen destijds vrijwel meteen op toen hij in een gedoogconstructie invloed kon uitoefenen op het regeringsbeleid betreffende zijn stokpaardje.

In het verleden is te vaak gebleken hoe onbetrouwbaar en diametraal van mening switchend Wilders/PVV kan zijn.
Daar zal ik dus nooit mijn stem aan geven!

Eén van mijn grote problemen met de PVV is dat zij altijd eerst kijken wat de grootste groep ontevreden Nederlanders willen, en dan vervolgens daarop hun plannen aanpassen. Er zit niets achter. Dat is populisme, je pakt alle angst- en pijnpunten en zet die dan in de partijprogramma. Gratis ziektekosten, verbod op immigranten, verbod op hoofddoekjes, uit de EU stappen, uit de NAVO stappen etc. Dat zijn geen oplossingen, maar middelen om de grootste angsten te bedwingen. Het is altijd de makkelijke weg, de simpele oplossing. Nooit een visie.

Henry II: een heel treffende omschrijving!

Henry II schreef: ↑17 aug 2023 09:56 Eén van mijn grote problemen met de PVV is dat zij altijd eerst kijken wat de grootste groep ontevreden Nederlanders willen, en dan vervolgens daarop hun plannen aanpassen. Er zit niets achter. Dat is populisme, je pakt alle angst- en pijnpunten en zet die dan in de partijprogramma. Gratis ziektekosten, verbod op immigranten, verbod op hoofddoekjes, uit de EU stappen, uit de NAVO stappen etc. Dat zijn geen oplossingen, maar middelen om de grootste angsten te bedwingen. Het is altijd de makkelijke weg, de simpele oplossing. Nooit een visie.

Dat klopt niet, met een aantal punten die je noemt is de overgrote meerderheid het niet eens.
Bijvoorbeeld: " verbod op hoofddoekjes" (--> dat is trouwens niet eens wat de PVV wil: zij willen een belasting erop heffen, zoals in de sharia een extra belasting voor niet-moslims bestaat).

Een onderwerp als "afschaffen eigen risico in de zorg", is een verdedigbaar standpunt dat andere (linkse) partijen ook hebben. Is dat van linkse partijen dan ook 'populisme'?

De PVV had in 2010 ook de toenmalige AOW-leeftijd heilig verklaard alleen om dat een dag na de verkiezingen overboord te gooien.

Ja, er is ook 'links' populisme - 'eigen risico weg', 'nationaal zorgfonds' waarvan ze ook wel weten dat het onhaalbaar is.

Henry II schreef: ↑17 aug 2023 09:56

HierEnNu schreef: ↑07 aug 2023 18:29

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑07 aug 2023 16:06 misschien de PVV die is op tal van punten heel sociaal.

Ik zelf ben er ook voorstander van, wel met enige beperkingen voor buitenlanders.

Qua gezondheidszorg staat de PVV mij zeker aan, maar dat was ook zo wat de AOW-issue betreft toen destijds de leeftijdsgrens ter discussie stond, maar ondanks dat het tijdens de verkiezingen een zogenaamd uitgesproken en onbespreekbaar breekpunt was, gaf Wilders dat verzet tegen verhogen van de leeftijdsgrens na de verkiezingen destijds vrijwel meteen op toen hij in een gedoogconstructie invloed kon uitoefenen op het regeringsbeleid betreffende zijn stokpaardje.

In het verleden is te vaak gebleken hoe onbetrouwbaar en diametraal van mening switchend Wilders/PVV kan zijn.
Daar zal ik dus nooit mijn stem aan geven!

Eén van mijn grote problemen met de PVV is dat zij altijd eerst kijken wat de grootste groep ontevreden Nederlanders willen, en dan vervolgens daarop hun plannen aanpassen. Er zit niets achter. Dat is populisme, je pakt alle angst- en pijnpunten en zet die dan in de partijprogramma. Gratis ziektekosten, verbod op immigranten, verbod op hoofddoekjes, uit de EU stappen, uit de NAVO stappen etc. Dat zijn geen oplossingen, maar middelen om de grootste angsten te bedwingen. Het is altijd de makkelijke weg, de simpele oplossing. Nooit een visie.

"Ze"? Ik dacht dat de PVV slechts één lid had!

Henry II schreef: ↑17 aug 2023 09:56

HierEnNu schreef: ↑07 aug 2023 18:29

TIBERIUS CLAUDIUS schreef: ↑07 aug 2023 16:06 misschien de PVV die is op tal van punten heel sociaal.

Ik zelf ben er ook voorstander van, wel met enige beperkingen voor buitenlanders.

Qua gezondheidszorg staat de PVV mij zeker aan, maar dat was ook zo wat de AOW-issue betreft toen destijds de leeftijdsgrens ter discussie stond, maar ondanks dat het tijdens de verkiezingen een zogenaamd uitgesproken en onbespreekbaar breekpunt was, gaf Wilders dat verzet tegen verhogen van de leeftijdsgrens na de verkiezingen destijds vrijwel meteen op toen hij in een gedoogconstructie invloed kon uitoefenen op het regeringsbeleid betreffende zijn stokpaardje.

In het verleden is te vaak gebleken hoe onbetrouwbaar en diametraal van mening switchend Wilders/PVV kan zijn.
Daar zal ik dus nooit mijn stem aan geven!

Eén van mijn grote problemen met de PVV is dat zij altijd eerst kijken wat de grootste groep ontevreden Nederlanders willen, en dan vervolgens daarop hun plannen aanpassen. Er zit niets achter. Dat is populisme, je pakt alle angst- en pijnpunten en zet die dan in de partijprogramma. Gratis ziektekosten, verbod op immigranten, verbod op hoofddoekjes, uit de EU stappen, uit de NAVO stappen etc. Dat zijn geen oplossingen, maar middelen om de grootste angsten te bedwingen. Het is altijd de makkelijke weg, de simpele oplossing. Nooit een visie.

Naar aanleiding van deze discussie nog even de geschiedenis van Rutte 1 gelezen.
Opvallend, Wilders gaf uiteindelijk als reden voor het laten klappen van het kabinet toch de AOW op. Boeiend stukje vaderlandse geschiedenis.

gerard_m schreef: ↑17 aug 2023 16:33

Henry II schreef: ↑17 aug 2023 09:56 Eén van mijn grote problemen met de PVV is dat zij altijd eerst kijken wat de grootste groep ontevreden Nederlanders willen, en dan vervolgens daarop hun plannen aanpassen. Er zit niets achter. Dat is populisme, je pakt alle angst- en pijnpunten en zet die dan in de partijprogramma. Gratis ziektekosten, verbod op immigranten, verbod op hoofddoekjes, uit de EU stappen, uit de NAVO stappen etc. Dat zijn geen oplossingen, maar middelen om de grootste angsten te bedwingen. Het is altijd de makkelijke weg, de simpele oplossing. Nooit een visie.

Dat klopt niet, met een aantal punten die je noemt is de overgrote meerderheid het niet eens.
Bijvoorbeeld: " verbod op hoofddoekjes" (--> dat is trouwens niet eens wat de PVV wil: zij willen een belasting erop heffen, zoals in de sharia een extra belasting voor niet-moslims bestaat).

Een onderwerp als "afschaffen eigen risico in de zorg", is een verdedigbaar standpunt dat andere (linkse) partijen ook hebben. Is dat van linkse partijen dan ook 'populisme'?

Ik noem gewoon een aantal pijnpunten en angstdromen die onder de bevolking kunnen leven. Het verschil tussen linkse en rechtse partijen is dat Socialistische partijen als ideaalbeeld hebben om alles voor iedereen op de hele wereld eerlijk te houden en te verdelen. Daarentegen proberen rechtse partijen veelal zoveel mogelijk voordeel te halen en behouden voor de eigen bevolking. Op veel punten kunnen deze belangen samenvallen, zoals op het gebeid van een Nationale Zorgverzekering. Landen als Canada en Engeland hebben dit nog steeds, met de optie voor extra zorg in de vrije sector. Daar krijgen dokters bijv. een bonus als ze een patiënt van de tabak afkrijgen, of een gezond voedingspatroon aanleren. Dit soort punten zijn het beste landelijk aan te pakken. En als land kun je je sterk maken tegenover Big-Pharma en zorgverzekeraars. Deze beide bedrijven heb ik een neorm wantrouwen tegen.

Henry II schreef: ↑18 aug 2023 09:31 Ik noem gewoon een aantal pijnpunten en angstdromen die onder de bevolking kunnen leven. Het verschil tussen linkse en rechtse partijen is dat Socialistische partijen als ideaalbeeld hebben om alles voor iedereen op de hele wereld eerlijk te houden en te verdelen.
Daarentegen proberen rechtse partijen veelal zoveel mogelijk voordeel te halen en behouden voor de eigen bevolking. Op veel punten kunnen deze belangen samenvallen, zoals op het gebeid van een Nationale Zorgverzekering. Landen als Canada en Engeland hebben dit nog steeds, met de optie voor extra zorg in de vrije sector. Daar krijgen dokters bijv. een bonus als ze een patiënt van de tabak afkrijgen, of een gezond voedingspatroon aanleren. Dit soort punten zijn het beste landelijk aan te pakken. En als land kun je je sterk maken tegenover Big-Pharma en zorgverzekeraars. Deze beide bedrijven heb ik een neorm wantrouwen tegen.

Het zou mooi zijn als partijen die links / rechts ideologieen wat praktischer zouden invullen door het effect van beleid erin mee te nemen.

Gezondheidszorg is een voorbeeld waarbij rechts beleid precies het omgekeerde bereikt van wat beoogd is.
Marktwerking moet leiden tot lagere kosten en dus lagere lasten voor burgers.
Het leidt echter tot kostenstijgingen: meer registratielast, perverse productieprikkels, duur onderhandelingstraject met verzekeraars, hoger risico voor zorginstellingen dus hogere rentelasten, etc. Gezien de ervaringen in de VS - het duurste zorgstelsel ter wereld - had men dat eigenlijk vooraf wel kunnen weten.

Hetzelfde zie je met vervoersbeleid: dat is uitsluitend nog gericht op filebestrijding maar leidt juist tot meer files door meer autokilometers. Ook hier hebben we niet geleerd van de ervaringen VS.

Een rechtse stemmer kan onmogelijk blij zijn met een duurder zorgstelsel en meer files.


Bij linkse partijen zie je dit effect naar mijn idee met immigratie. Grote immigratiestromen dragen bij aan problemen van vooral lagere inkomensgroepen, bijvoorbeeld de woningnood. Een linkse partij die hier realistisch beleid op zou maken, trekt direct de PVV leeg.

Rechtse partijen zijn er historisch meer voor de eigen achterban dan 'de eigen bevolking.' Linkse partijen hoeven ook niet geïdealiseerd te worden.

Ah ja de NHS in het Verenigd Koninkrijk - niemand is er daar ooit tevreden over, maar de mythe ervan is daar politiek zo belangrijk dat zelfs de Conservatieven het nog niet aangedurfd hebben de NHS op te doeken, hoewel deze daar nu een soort verrottingsstrategie voor lijken te voeren.

Wilders een draaikont? Hoezo?

Eerst noemde hij Pim Fortuyns mening ten aanzien van de Islam verwerpelijk,
maar na de dood van Fortuyn zag hij daar een gat in de electorale markt:

Eerst noemde hij Pim Fortuyns mening ten aanzien van de Islam verwerpelijk,
maar na de dood van Fortuyn zag hij daar een gat in de electorale markt:

Dit is jouw eigen invulling en je toont met dit filmpje helemaal niets aan, behalve dat Wilders ooit een ander standpunt had.
Denk jij nog precies hetzelfde over alles als 20 jaar geleden?

Het is wel al te makkelijk om iedereen die van standpunt verandert " draaikont" te noemen.
Het veranderen van standpunt, kan ook voortschrijdend inzicht zijn of het gevolg van veranderende omstandigheden.

Wilders houdt zijn islam standpunt al 17 jaar consequent vol, ondanks dat het hem politiek uitsluit en hij sindsdien permanente bewaking nodig heeft.
Bijzonder weinig politici doen hem dat na.

gerard_m schreef: ↑18 aug 2023 14:40

Eerst noemde hij Pim Fortuyns mening ten aanzien van de Islam verwerpelijk,
maar na de dood van Fortuyn zag hij daar een gat in de electorale markt:

Dit is jouw eigen invulling en je toont met dit filmpje helemaal niets aan, behalve dat Wilders ooit een ander standpunt had.
Denk jij nog precies hetzelfde over alles als 20 jaar geleden?

Adepten van Wilders blijven hem de handen boven het hoofd houden, zelfs nu gebleken is dat hij antiDemocratisch is, andersdenkenden de Vrijheid van Meningsuiting wil ontnemen, voorstander is van ongewapende burgers met scherp te beschieten, racistisch opruiende uitingen bezigt als "Minder, minder, minder!" om aldus een voorzetje te geven betreffende zijn methode van 'Endlösung der Islamiseringsfrage' en zijn voortdurende radicalisering voor electoraal gewin.

Waarom vraag je [retorisch?] naar wat ik denk als je zulks vlak daarvoor wegzet als 'eigen invulling wat helemaal niets aan toont'? ff Makkelijk scoren, net als Wilders pleegt te doen?

Wat Wilders betreft beschouwde ik hem in den beginne als een 'Held van het Vrije Woord', maar aangezien jij het over voortschrijdend inzicht wenst hebben:

• ik heb tegenwoordig andere ideeën over Wilders! OK?

gerard_m schreef:Het is wel al te makkelijk om iedereen die van standpunt verandert " draaikont" te noemen.

Ik noem niet iedereen draaikont:

• ik noem met name Wilders een draaikont en mijns inziens met goede redenen!

gerard_m schreef:Het veranderen van standpunt, kan ook voortschrijdend inzicht zijn of het gevolg van veranderende omstandigheden.

Eensch!
In het geval van Wilders is het echter overduidelijk
dat zulks om radicalisatie en electoraal gewin gaat! Politieke draaikonterij dus!

gerard_m schreef:Wilders houdt zijn islam standpunt al 17 jaar consequent vol, ondanks dat het hem politiek uitsluit en hij sindsdien permanente bewaking nodig heeft.
Bijzonder weinig politici doen hem dat na.

Ik heb niet veel op met politici in het algemeen,
maar dat weinig politici Wilders nadoen maar juist bestrijden juich ik toe!

Wilders houdt zijn Islam standpunt helemaal niet vol: hij radicaliseert voortdurend!

Hij doet zulks niet ondanks dat het hem politiek uitsluit, integendeel,
hij sluit zichzelf politiek uit met zijn extremistische standpunten
OMDAT zijn populistisch gedrag electoraal winst oplevert!

HierEnNu schreef: ↑18 aug 2023 16:24

gerard_m schreef: ↑18 aug 2023 14:40

Eerst noemde hij Pim Fortuyns mening ten aanzien van de Islam verwerpelijk,
maar na de dood van Fortuyn zag hij daar een gat in de electorale markt:

Dit is jouw eigen invulling en je toont met dit filmpje helemaal niets aan, behalve dat Wilders ooit een ander standpunt had.
Denk jij nog precies hetzelfde over alles als 20 jaar geleden?

Adepten van Wilders blijven hem de handen boven het hoofd houden, zelfs nu gebleken is dat hij antiDemocratisch is, andersdenkenden de Vrijheid van Meningsuiting wil ontnemen, voorstander is van ongewapende burgers met scherp te beschieten, racistisch opruiende uitingen bezigt als "Minder, minder, minder!" om aldus een voorzetje te geven betreffende zijn methode van 'Endlösung der Islamiseringsfrage' en zijn voortdurende radicalisering voor electoraal gewin.

Waarom vraag je [retorisch?] naar wat ik denk als je zulks vlak daarvoor wegzet als 'eigen invulling wat helemaal niets aan toont'? ff Makkelijk scoren, net als Wilders pleegt te doen?

Wat Wilders betreft beschouwde ik hem in den beginne als een 'Held van het Vrije Woord', maar aangezien jij het over voortschrijdend inzicht wenst hebben:

• ik heb tegenwoordig andere ideeën over Wilders! OK?

Je haalt er nu van alles bij, wat nergens voor nodig is.
Je valt Wilders aan omdat hij 17 jaar geleden van standpunt is veranderd, dat vind ik niet sterk.
Er is genoeg aan inhoudelijke kritiek te leveren.

Je herhaalt het nu een paar keer, maar op geen enkele manier onderbouw je dat Wilders standpunt puur draaikonterij voor electoraal gewin zou zijn.

Ik zou juist willen dat politici wat vaker van standpunt zouden veranderen en niet blijven vasthouden aan hun dogmatische ideeen als ze niet blijken te werken. Ik gaf er al wat voorbeelden van: marktwerking in de zorg, het vervoersbeleid, immigratie.

gerard_m schreef: ↑19 aug 2023 10:34Je herhaalt het nu een paar keer, maar op geen enkele manier onderbouw je dat Wilders standpunt puur draaikonterij voor electoraal gewin zou zijn.

Je hebt gelijk dat de interpretatie draaikonterij door zijn critici vaak naar voren wordt gebracht zonder verdere onderbouwing. Ik meende ook dat zulks als algemeen geacepteerd werd beschouwd. Maar goed, dan zal ik daartoe enkele argumenten geven, die mijn perceptie van draaikonterij mijns inziens onderbouwen.

• Populisme: Geert Wilders is een populistische politicus.
  Populisme impliceert dat Geert Wilders probeert in te spelen op de wensen en angsten van de bevolking om zijn populariteit en steun te vergroten. Zulks leidt tot het innemen van wisselende standpunten, afhankelijk van de stemming van het publiek op een gegeven moment.
• Campagnefocus:
  Wilders heeft in verschillende verkiezingscampagnes verschillende onderwerpen naar voren gebracht om zijn politieke boodschap aan te passen aan de actuele sentimenten van de kiezers. Dit betekent dat hij zijn standpunten aanpast om kiezers aan te trekken.
• Media-aandacht:
  Wilders is zich bewust van en gefocust op de media-aandacht die bepaalde controversiële uitspraken en standpunten genereren. Hij kiest strategisch voor uitgesproken en polariserende standpunten om de aandacht te trekken en zijn populariteit te vergroten.
• Allianties en coalities:
  In het Nederlandse politieke systeem is het noodzakelijk om coalities te vormen om te regeren. Wilders' partij, de PVV, neemt landelijk echter een isolationistisch standpunt in, maar is in het verleden wel bereid geweest om concessies te doen om deel te kunnen nemen aan coalitieregeringen op lokaal niveau. Wilders is dus op lokaal niveau wel flexibel met zijn standpunten om aldus toch politieke macht te verwerven.
• Publieke opinie en peilingen:
  Wilders en zijn partij blijken erg gevoelig te zijn voor verschuivingen in de publieke opinie en peilingen. Wanneer bepaalde standpunten populairder worden, worden juist die standpunten omarmd om zo meer kiezers aan te spreken.

HierEnNu schreef: ↑19 aug 2023 11:13

gerard_m schreef: ↑19 aug 2023 10:34 [..]
[*]Publieke opinie en peilingen:
Wilders en zijn partij blijken erg gevoelig te zijn voor verschuivingen in de publieke opinie en peilingen. Wanneer bepaalde standpunten populairder worden, worden juist die standpunten omarmd om zo meer kiezers aan te spreken.[/list]

Ja, hij 'moet er nog komen'. Als dat soort mensen er dan helemaal zijn zie heel wat anders hoor ...
Zeker als ze echt heel veel macht verwerven.