Status en rol van de intuïtie

[dikkemick]

Volgens mij probeert schrijver in bovenstaand stukje toch redelijk te zijn. Anders is een gesprek onmogelijk! Je hoeft niet in de rede te geloven, als je ze maar hanteert

[VseslavBotkin]

Volgens mij probeert schrijver in bovenstaand stukje toch redelijk te zijn. Anders is een gesprek onmogelijk! Je hoeft niet in de rede te geloven, als je ze maar hanteert

Redelijk zijn? Daar ben ik een groot voorstander van. Menen te kunnen bepalen wat "de rede" is en wat niet? Dat vind ik dan weer onredelijk.

[dikkemick]

Volgens mij probeert schrijver in bovenstaand stukje toch redelijk te zijn. Anders is een gesprek onmogelijk! Je hoeft niet in de rede te geloven, als je ze maar hanteert

Redelijk zijn? Daar ben ik een groot voorstander van. Menen te kunnen bepalen wat "de rede" is en wat niet? Dat vind ik dan weer onredelijk.

Dan zul jij een sluitende definitie van "rede" moeten geven zodat we van daaruit verder kunnen borduren.

P.s. mag ik je vragen wat je van deze brief vindt?
https://www.themarginalian.org/2012/12/ ... %20away%3F

[axxyanus]

Volgens mij probeert schrijver in bovenstaand stukje toch redelijk te zijn. Anders is een gesprek onmogelijk! Je hoeft niet in de rede te geloven, als je ze maar hanteert

Redelijk zijn? Daar ben ik een groot voorstander van. Menen te kunnen bepalen wat "de rede" is en wat niet? Dat vind ik dan weer onredelijk.

Er is niets onredelijks aan een onderscheid maken tussen zaken die onder de betekenis van een woord vallen en zaken die niet onder die betekenis vallen. Ja de grens tussen die twee is vaak niet scherp te trekken maar er moet ergens een grens zijn want anders hebben woorden gewoon geen betekenis.

Ik kan jouw bijdragen op dit moment enkel begrijpen als een systematische manier om het begrip "rede" te ondermijnen, want pogingen om dat onderscheid wel te maken worden door jouw steeds afgedaan als afgoderij van de rede of dergelijke.

Dus hoe onderscheiden we iemand die de rede gebruikt van iemand die gewoon woorden aan elkaar rijgt zonder veel coherentie maar zich graag het imago van de rede aanmeet?

[Peter van Velzen]

Het idee dat de werkelijkheid zoals die waargenomen wordt niet de "gehele" werkelijkheid is, is een geloof. Dat geloof behelst per definitie een ontkenning van de realiteit; onze zintuigen zijn het meest directe en reële contact met onze omgeving. Mensen kijken om zich heen en weigeren simpelweg te geloven dat hun zintuigen de waarheid spreken, omdat de statische concepten waarmee ze opgroeien; "de rede", "feiten", wetenschappelijke constructen als "infrarood" en "ultraviolet"; zoveel tastbaarder en zekerder zijn dan datgene wat zich direct voor hun zintuigen afspeelt, de veranderlijke en bewegende werkelijkheid. Vervolgens gaan ze dat gevoel rationaliseren.

Het is geen geloof! Zelfs een blinde kan je vertellen dat het feit dat je infrarood en ultraviolet niet met je fotoreceptoren kunt waarnemen. niet betekent dat ze daarom niet zouden bestaan, Feitelijk is infrarood na korte tijd waarneembaar met onze thermoreceptoren, en ultraviolet na langere tijd met onze nociceptoren. Denken dat het deel van de elektromagnetische straling waar onze fotoreceptoren niet gevoelig voor zijn geen realiteit zijn is pas ontkenning van de werkelijkheid. Je weet het wellicht niet, maar ons gezichtsvermogen maakt in feite geen foto's Het beeld dat wij denken te zien. is op zich ook al een constructie. Veel betrouwbaarder dan ons gezichtsvermogen is in feite onze tastzin. Die biedt ons het echte "contact" met onze omgeving.

Het is een bekende fout - met name vaak gemaakt door hen die in niet-materiële geesten geloven om "waarnemen" gelijk te stellen aan "zien". Dat jij die fout vermoedelijk ook maakt , leid ik af uit het feit dat je schrijft "datgene wat zich direct voor hun zintuigen afspeelt". Alleen ons gezichtsvermogen is beperkt tot wat zich vóór ons afspeelt. Alle andere zintuigen nemen even goed waar wat zich achter ons afspeelt. Het "gevoel" dat infrarood en ultraviolet veroorzaken is wel degelijk ook een vorm van waarneming. Notabene, "gevoel" is eerder een intuïtie dan een redenatie.

In feite is "de werkelijkheid" op zich een constructie. Wel is het zo dat onze zintuigen de enige bron van informatie zijn die wij hebben. Jouw misvatting dat Axxyanus of ik een blind vertrouwen in de rede zouden hebben. komt wellicht voort uit het gebrek aan besef dat rationaliteit inhoudt dat men zijn ideeën checkt mbv waarnemingen. En niet klakkeloos op zijn intuïtie moet vertrouwen. (noch op alleen zijn gezichtsvermogen)

[VseslavBotkin]

Het idee dat de werkelijkheid zoals die waargenomen wordt niet de "gehele" werkelijkheid is, is een geloof. Dat geloof behelst per definitie een ontkenning van de realiteit; onze zintuigen zijn het meest directe en reële contact met onze omgeving. Mensen kijken om zich heen en weigeren simpelweg te geloven dat hun zintuigen de waarheid spreken, omdat de statische concepten waarmee ze opgroeien; "de rede", "feiten", wetenschappelijke constructen als "infrarood" en "ultraviolet"; zoveel tastbaarder en zekerder zijn dan datgene wat zich direct voor hun zintuigen afspeelt, de veranderlijke en bewegende werkelijkheid. Vervolgens gaan ze dat gevoel rationaliseren.

Het is geen geloof!

Dit is het onofficiële motto van alle gelovigen. "Het is geen geloof, het is de waarheid!". Het spijt me dat ik degene ben die je teleur moet stellen. Eenieder die de tijd en moeite neemt om zijn/haar zintuigen voor hunzelf te laten spreken, om geen concepties op te dringen aan datgene wat waargenomen wordt, zal tot de schokkende conclusie komen die ik, het zal inmiddels twee jaar geleden zijn, heb getrokken: Dit is alles. Er zit niks áchter 'deze' realiteit, er zit niks vóór 'deze' realiteit, onze "hersens" of "receptoren" voegen niks toe of halen niks weg, laat staan dat ze allerlei geheimzinnige 'constructies' maken... Dikkemick [op wiens berichten ik z.s.m. reageer!] heeft een prachtig citaat in zijn signature staan wat dit mooi illustreert:

Reality is that which, when you stop believing in it, doesn't go away.
Philip K. Dick

Als je dit één keer hebt ervaren, en nadat je van de gigantische schrik bekomen bent (het is nogal wat, om éíndelijk eens wakker te worden uit deze obscurantistische hel) zullen de spookverhalen over fotonen en receptoren weinig indruk meer maken, sterker nog, ze komen eerder een beetje gek en verward over. Alsof je als ex-refo praat met iemand die nog tot aan zijn lippen in de gemeente zit.

Zelfs een blinde kan je vertellen dat het feit dat je infrarood en ultraviolet niet met je fotoreceptoren kunt waarnemen. niet betekent dat ze daarom niet zouden bestaan, Feitelijk is infrarood na korte tijd waarneembaar met onze thermoreceptoren, en ultraviolet na langere tijd met onze nociceptoren. Denken dat het deel van de elektromagnetische straling waar onze fotoreceptoren niet gevoelig voor zijn geen realiteit zijn is pas ontkenning van de werkelijkheid. Je weet het wellicht niet, maar ons gezichtsvermogen maakt in feite geen foto's [...] Veel betrouwbaarder dan ons gezichtsvermogen is in feite onze tastzin. Die biedt ons het echte "contact" met onze omgeving.

Ik roep even mijn opmerkingen over modellen en hun relatie tot de fundamentele werkelijkheid in herinnering. Deze zaken waar je over spreekt, receptoren, straling, e.d., dát zijn juist constructies - constructies die hun toepassing hebben, het moet gezegd worden, maar die tot waanzin leiden als je ze gaat vermengen met de daadwerkelijke realiteit van geur, kleur, smaak en zicht. Je weet wel, diezelfde realiteit die jij aanhaalt als autoriteit, waar jouw hele argument op rust, maar die je vervolgens belasterd door hem als "constructie" af te doen. Een nogal rare situatie! Hoe controleer jij of je beweringen kloppen? We hebben toch geen contact met de realiteit, ons gezichtsvermogen is verdacht; alleen maar met onze "constructies"...

Het beeld dat wij denken te zien. is op zich ook al een constructie.

Ja, ik denk dus geen beelden te zien. Dit is juist wat ik met mijn Nietzsche-voorbeeld probeerde duidelijk te maken: mensen verwachten tastbare, heldere dingen wanneer ze hun zintuigen openstellen, maar worden geconfronteerd met constante verandering, beweging, flux. Maar dáár hebben ze geen trek in..! Dus gaan ze sprookjes verzinnen over dat hun zintuigen zouden liegen; in werkelijkheid zijn zij het zelf, die liegen.

Wat betreft dit stukje:

Het is een bekende fout - met name vaak gemaakt door hen die in niet-materiële geesten geloven om "waarnemen" gelijk te stellen aan "zien".

Ik weet niet of jij me dit toeschrijft - maakt me verder niet uit, ik voel me niet beledigd ofzo - maar iemand anders opperde dit al eerder, dus wil er toch even op ingaan. Het lijkt alsof er een idee heerst - wellicht door mijn sympathie voor de meer mystieke zaken in het leven - dat ik er naar op zoek ben om mensen te "vergeestelijken" of iets dergelijks. Nou is juist het tegenovergestelde waar: ik wil (in zover ik al concreet iets zou willen met mijn aanwezigheid op dit forum) mensen "verlichamelijken". Alle onzin waar ik tegen ageer is mijns insziens een resultaat van een uit de hand gelopen vergeestelijking, samen te vatten in de gedachte dat mensen een soort onstoffelijke "denkers" zijn die een lichaam "besturen" vanuit hun hoofd. Wij hebben geen lichaam, wij zijn ons lichaam. Eenieder die zich dat besef meester zal maken, zal gelijk gaan doorhebben dat er helemaal geen "buitenwereld" is waar men zogenaamd "skeptisch" over kan zijn, er is simpelweg een wereld waar wij zelf ook deel van uitmaken. Misschien niet direct een oplossing op alle dwalingen van de moderne tijd, maar wel een eerste stap om weg te raken van de bizarre vervreemding die deze periode kenmerkt.

In feite is "de werkelijkheid" op zich een constructie. Wel is het zo dat onze zintuigen de enige bron van informatie zijn die wij hebben. Jouw misvatting dat Axxyanus of ik een blind vertrouwen in de rede zouden hebben. komt wellicht voort uit het gebrek aan besef dat rationaliteit inhoudt dat men zijn ideeën checkt mbv waarnemingen. En niet klakkeloos op zijn intuïtie moet vertrouwen. (noch op alleen zijn gezichtsvermogen)

Onze zintuigen zijn geen "bron van informatie". Zintuiglijke waarnemingen hebben niks met "informatie" te maken, of met "data" die onze hersenen binnenkrijgen en die vervolgens worden omgezet (ik verwijs terug naar de idee van de immateriële denker...). Een waarneming is altijd direct, onbemiddeld. Vervolgens kun je een uitspraak doen op basis van die waarnemingen, die kan kloppen of niet kloppen (ik sta eigenlijk een stuk genuanceerder tegenover correspondentiewaarheid maar dat is iets voor een andere keer). De werkelijkheid is niet "waar" of "niet waar", de werkelijkheid is niet eens "echt" of "niet echt". Dat zijn kenmerken die van toepassing kunnen zijn op een uitspraak; niet op de werkelijkheid, de werkelijkheid is gewoon. Zonder werkelijkheid zouden we niet eens uitspraken kunnen doen, of kunnen twijfelen over of de werkelijkheid wel "echt" is...

[axxyanus]

Het idee dat de werkelijkheid zoals die waargenomen wordt niet de "gehele" werkelijkheid is, is een geloof. Dat geloof behelst per definitie een ontkenning van de realiteit; onze zintuigen zijn het meest directe en reële contact met onze omgeving. Mensen kijken om zich heen en weigeren simpelweg te geloven dat hun zintuigen de waarheid spreken, omdat de statische concepten waarmee ze opgroeien; "de rede", "feiten", wetenschappelijke constructen als "infrarood" en "ultraviolet"; zoveel tastbaarder en zekerder zijn dan datgene wat zich direct voor hun zintuigen afspeelt, de veranderlijke en bewegende werkelijkheid. Vervolgens gaan ze dat gevoel rationaliseren.

Het is geen geloof!

Dit is het onofficiële motto van alle gelovigen. "Het is geen geloof, het is de waarheid!". Het spijt me dat ik degene ben die je teleur moet stellen. Eenieder die de tijd en moeite neemt om zijn/haar zintuigen voor hunzelf te laten spreken, om geen concepties op te dringen aan datgene wat waargenomen wordt, zal tot de schokkende conclusie komen die ik, het zal inmiddels twee jaar geleden zijn, heb getrokken: Dit is alles. Er zit niks áchter 'deze' realiteit, er zit niks vóór 'deze' realiteit, onze "hersens" of "receptoren" voegen niks toe of halen niks weg, laat staan dat ze allerlei geheimzinnige 'constructies' maken...

Maar hoe zit dat dan met kleurblinden? Zou een kleurblinde niet evengoed tot net dezelfde conclusie kunnen komen?

Hoe zit dat met synestheten?

Hoe zit dat met fantoompijn?

Dat zijn toch zaken die ernstige twijfels doen rijzen rond het idee dat wat tot ons komt via onze zintuigen alles is wat er is, niet meer en niet minder.

[VseslavBotkin]

Het is geen geloof!

Dit is het onofficiële motto van alle gelovigen. "Het is geen geloof, het is de waarheid!". Het spijt me dat ik degene ben die je teleur moet stellen. Eenieder die de tijd en moeite neemt om zijn/haar zintuigen voor hunzelf te laten spreken, om geen concepties op te dringen aan datgene wat waargenomen wordt, zal tot de schokkende conclusie komen die ik, het zal inmiddels twee jaar geleden zijn, heb getrokken: Dit is alles. Er zit niks áchter 'deze' realiteit, er zit niks vóór 'deze' realiteit, onze "hersens" of "receptoren" voegen niks toe of halen niks weg, laat staan dat ze allerlei geheimzinnige 'constructies' maken...

Maar hoe zit dat dan met kleurblinden? Zou een kleurblinde niet evengoed tot net dezelfde conclusie kunnen komen?

Hoe zit dat met synestheten?

Hoe zit dat met fantoompijn?

Dat er perceptuele verwarringen bestaan, betekent niet dat onze zintuigen onbetrouwbaar zijn. Hoe ontkracht je deze (zeldzame) perceptuele verwarringen? Met behulp van je zintuigen.

Ik schreef reeds:

Een waarneming is altijd direct, onbemiddeld. Vervolgens kun je een uitspraak doen op basis van die waarnemingen, die kan kloppen of niet kloppen.

Iemand met fantoompijn ziet gewoon dat zijn been dat pijn doet geamputeerd is. Dit ook terugverwijzend naar jouw eerdere voorbeeld met de emmers water.

Bij kleurenblindheid gaat het overigens om consensusrealiteit. Dat de kleur van een voorwerp zogezegd "echt" de kleur heeft die een niet-kleurenblind persoon ziet, is ten eerste onbewijsbare metafysische speculatie, en maakt ten tweede voor de kleurenblinde weinig uit. Voor hem zal het altijd tot de realiteit behoren dat rood groen is (of andersom, geen idee hoe dat precies werkt eerlijk gezegd). Voor mensen die doof en blind zijn net zo goed. Ik ben zelf overigens synestheet (ik voel muziek op mijn tong). Zolang ik het vermogen heb om in contact te staan met mijn medemensen, om te begrijpen dat niet iedereen dat heeft kan dat weinig kwaad! Voor blinden en doven ook zo.

Wat voor nut heeft het idee van een "ware" wereld überhaupt? Het is volstrekt onbewijsbaar, we schaden onszelf er alleen maar mee, en hebben het ook niet nodig om discrepanties uit te leggen... Op het moment dat we het materialisme (of anders gezegd, een waarnemeronafankelijke, 'objectieve' wereld) in de prullenbak gooien waar het al heel lang thuishoort, zullen deze zaken langzamerhand duidelijk worden. Een gedachte-experiment:

Is deze jurk zwart met blauw, of wit met goud? Wat is het nou "echt"? Het antwoord is mij inmiddels duidelijk: geen van beiden...


Nietzsche:

De ware wereld – we hebben haar afgeschaft: welke wereld bleef er over? De schijnbare soms? … Welnee! Met de ware wereld hebben we ook de schijnbare afgeschaft!

(Middag; het moment van de kortste schaduw; einde van de hardnekkigste van alle dwalingen; hoogtepunt van de mensheid; INCIPIT ZARATHUSTRA....)

[Peter van Velzen]

Ik roep even mijn opmerkingen over modellen en hun relatie tot de fundamentele werkelijkheid in herinnering. Deze zaken waar je over spreekt, receptoren, straling, e.d., dát zijn juist constructies - constructies die hun toepassing hebben, het moet gezegd worden, maar die tot waanzin leiden als je ze gaat vermengen met de daadwerkelijke realiteit van geur, kleur, smaak en zicht. Je weet wel, diezelfde realiteit die jij aanhaalt als autoriteit, waar jouw hele argument op rust, maar die je vervolgens belasterd door hem als "constructie" af te doen. Een nogal rare situatie! Hoe controleer jij of je beweringen kloppen? We hebben toch geen contact met de realiteit, ons gezichtsvermogen is verdacht; alleen maar met onze "constructies"...

Ik zie het eindelijk, je bent een absolute tegenspreker á lá Nietzsche. Relativiteit daar hou je niet van. Maar anders dan Nietzsche (De kerk had van zichzelf al een stropop gemaakt) heb je stropopjes nodig. Voorbeeld: Als ik beweer dat de tastzin ons echte contact is met onze omgeving, dan maak jij daarvan dat we geen contact zouden hebben met de realiteit.

Alleen maar een constructie is helemaal geen denigrerende uitspraak. De constructie biedt namelijk meer informatie als datgene waaruit het is samengesteld! Dat zijn slechts energie-quanta. Sorry dat ik alweer een geconstrueerde term gebruik, maar ik hou u eenmaal van constructie. zoals ik ook van informatie houd. Je ziet helemaal geen constante verandering. Dat beweer je slechts. Wat je ziet is de mate van verandering in de flux. Constante verandering, daar kunnen je hersenen helemaal niets mee. Variatie is wat je nodig hebt. Meer dan of minder dan. Niet veelheid.

Je bent het waarschijnlijk meer met me eens dan je wilt toegeven, En dus beweer je impliciet dat informatie niet bestaat, (er is immer geen bron voor), terwijl je tegelijkertijd tracht mij te informeren. Dat wij ons lichaam zijn dat ben ik met je eens. Maar ons lichaam, dat hebben we zelf geconstrueerd, mbv recepten van onze (vader en) moeder. Wij zijn dus een constructie. Constant veranderend, maar toch groeiend en tegelijk aftakelend. De constante verandering merken we niet op, wle het groeien en aftakelen, wel het herinneren en het vergeten. Die laatste twee daar is ons connectoom (een constructie van neuronen en wat er tussen ligt) mee bezig, Je intuïtie zet je op het goede spoor, maar soms kom je een rode haring tegen, Die kun je beter even opzij leggen. Maar omdat ik dat zeg wil je het tegen spreken. Maar intuïtie ontstaat vaak door pijnlijk langzaam bewust te leren. Totdat je je niet meer kunt herinneren dat je het ooit niet bezat. Maar je hebt één zin van Daniël Kahneman goed onthouden, Systeem 1 "Het snelle onbewuste denken" is de grote held". Maar ooit was die held zelf nog een leerling, en geen flitsende denker. De eer van de meester ligt in de ijverige leerling, Dus geef daar niet op af!

[axxyanus]

Maar hoe zit dat dan met kleurblinden? Zou een kleurblinde niet evengoed tot net dezelfde conclusie kunnen komen?

Hoe zit dat met synestheten?

Hoe zit dat met fantoompijn?

Dat er perceptuele verwarringen bestaan, betekent niet dat onze zintuigen onbetrouwbaar zijn. Hoe ontkracht je deze (zeldzame) perceptuele verwarringen? Met behulp van je zintuigen.

Ik heb niets gezegd over betrouwbaar of onbetrouwbaar. Ik ontken enkel dat wat we waarnemen de werkelijkheid is, de totale werkelijkheid en niets dan de werkelijkheid. Of wat meer uitgebreid, dat onze waarnemingen uiteindelijk mentale constructies zijn, gebouwd op basis van signalen van de zintuigen. Dat spreekt niet tegen dat dat een zeer betrouwbare mentale constructie is.

Ik schreef reeds:

Een waarneming is altijd direct, onbemiddeld. Vervolgens kun je een uitspraak doen op basis van die waarnemingen, die kan kloppen of niet kloppen.

Iemand met fantoompijn ziet gewoon dat zijn been dat pijn doet geamputeerd is. Dit ook terugverwijzend naar jouw eerdere voorbeeld met de emmers water.

Die persoon voelt pijn, in een ledemaat dat er niet meer is. ZIjn pijn, is een waarneming van een ledemaat dat er niet is. Hoe kan de waarneming dan beperkt zijn tot wat er is.

Bij kleurenblindheid gaat het overigens om consensusrealiteit. Dat de kleur van een voorwerp zogezegd "echt" de kleur heeft die een niet-kleurenblind persoon ziet, is ten eerste onbewijsbare metafysische speculatie, en maakt ten tweede voor de kleurenblinde weinig uit.

Maar het is nu juist jouw bewering dat we de dingen waarnemen zoals ze zijn. Nu kom je met het tegenovergestelde idee dat de kleuren niet "echt" zijn. Daarmee neem je mijn visie over. Wat wij waarnemen is niet de rechtstreekse werkelijkheid, zoals kleuren. Kleuren zijn niet echt maar hoe wij de zaken ervaren. Die ervaring is een constructie van de hersenen.

Voor hem zal het altijd tot de realiteit behoren dat rood groen is (of andersom, geen idee hoe dat precies werkt eerlijk gezegd). Voor mensen die doof en blind zijn net zo goed. Ik ben zelf overigens synestheet (ik voel muziek op mijn tong). Zolang ik het vermogen heb om in contact te staan met mijn medemensen, om te begrijpen dat niet iedereen dat heeft kan dat weinig kwaad! Voor blinden en doven ook zo.

Nu ben je woorden in een dubbelzinnige betekenis aan het gebruiken. Nu gebruik je "realiteit" in de betekenis voor hoe mensen de werkelijkheid ervaren. Hier gaat het dus om hun ervaring, niet om de werkelijkheid.

Wat voor nut heeft het idee van een "ware" wereld überhaupt? Het is volstrekt onbewijsbaar, we schaden onszelf er alleen maar mee, en hebben het ook niet nodig om discrepanties uit te leggen... Op het moment dat we het materialisme (of anders gezegd, een waarnemeronafankelijke, 'objectieve' wereld) in de prullenbak gooien waar het al heel lang thuishoort, zullen deze zaken langzamerhand duidelijk worden. Een gedachte-experiment:

Is deze jurk zwart met blauw, of wit met goud? Wat is het nou "echt"? Het antwoord is mij inmiddels duidelijk: geen van beiden...

Voor zover ik kan volgen is het eerder jij dan ik die in een "ware" wereld geloof. Jij bent het die begon met hoe wat wij waarnemen de werkelijkheid is, de totale werkelijkheid en niets dan de werkelijkheid. Jij was het die een sneer gaf aan het idee dat onze waarnemingen een constructie van de hersenen zijn. Maar als er geen "ware" werkelijkheid/wereld is, hoe kunnen wij die dan in zijn totaliteit waarnemen? Wat je hierboven schrijft lijkt mij minder in overeenstemming met jouw oorspronkelijke visie maar meer met mijn visie. Bij sommige mensen construeren de hersenen een ervaring van zwart met blauw en bij andere mensen construeren de hersenen een ervaring van wit met goud.

[VseslavBotkin]

Dat er perceptuele verwarringen bestaan, betekent niet dat onze zintuigen onbetrouwbaar zijn. Hoe ontkracht je deze (zeldzame) perceptuele verwarringen? Met behulp van je zintuigen.

Ik heb niets gezegd over betrouwbaar of onbetrouwbaar. Ik ontken enkel dat wat we waarnemen de werkelijkheid is, de totale werkelijkheid en niets dan de werkelijkheid. Of wat meer uitgebreid, dat onze waarnemingen uiteindelijk mentale constructies zijn, gebouwd op basis van signalen van de zintuigen. Dat spreekt niet tegen dat dat een zeer betrouwbare mentale constructie is.

Ja, dus je gelooft in een waarnemeronafhankelijke wereld (anders gezegd, een "ware" wereld, waar die van ons slechts "ogenschijnlijk" is omdat hij "mentaal" geconstrueerd is). Mijn vraag is extreem simpel: heb jij die wereld ooit gezien? Heeft iemand die wereld ooit gezien? Voor zover ik opmaak uit de reacties van jou en Peter is er hoogstens indirect bewijs gebaseerd op modellen. En de implicaties zijn nogal groot, namelijk dat de realiteit zoals die waargenomen wordt op een of andere wijze incompleet zou zijn.

Dat lijkt mij het moment om de vraag te stellen: bestaat die waarnemeronafhankelijke wereld, die wereld waar wij schijnbaar maar een deel van kunnen zien (op basis van speculatie, en modellen die wij zelf geconstrueerd hebben), eigenlijk wel? Wat mij betreft is het dan hoogst tijd geworden om flink te gaan kappen met Occam's scheermes.

Ik schreef reeds:

Iemand met fantoompijn ziet gewoon dat zijn been dat pijn doet geamputeerd is. Dit ook terugverwijzend naar jouw eerdere voorbeeld met de emmers water.

Die persoon voelt pijn, in een ledemaat dat er niet meer is. ZIjn pijn, is een waarneming van een ledemaat dat er niet is. Hoe kan de waarneming dan beperkt zijn tot wat er is.

Die pijn is gewoon echt voor de persoon die het ervaart. Dat betekent niet dat zijn been er nog is.

Als jij op een stoel gaat zitten en fantaseert of denkt, is het ook niet alsof jouw gedachten "echt" in de kamer aanwezig zijn. Dat betekent niet dat ze nep zijn, of geen deel uitmaken van jouw realiteit.

Bij kleurenblindheid gaat het overigens om consensusrealiteit. Dat de kleur van een voorwerp zogezegd "echt" de kleur heeft die een niet-kleurenblind persoon ziet, is ten eerste onbewijsbare metafysische speculatie, en maakt ten tweede voor de kleurenblinde weinig uit.

Maar het is nu juist jouw bewering dat we de dingen waarnemen zoals ze zijn. Nu kom je met het tegenovergestelde idee dat de kleuren niet "echt" zijn. Daarmee neem je mijn visie over. Wat wij waarnemen is niet de rechtstreekse werkelijkheid, zoals kleuren. Kleuren zijn niet echt maar hoe wij de zaken ervaren. Die ervaring is een constructie van de hersenen.

Voor hem zal het altijd tot de realiteit behoren dat rood groen is (of andersom, geen idee hoe dat precies werkt eerlijk gezegd). Voor mensen die doof en blind zijn net zo goed. Ik ben zelf overigens synestheet (ik voel muziek op mijn tong). Zolang ik het vermogen heb om in contact te staan met mijn medemensen, om te begrijpen dat niet iedereen dat heeft kan dat weinig kwaad! Voor blinden en doven ook zo.

Nu ben je woorden in een dubbelzinnige betekenis aan het gebruiken. Nu gebruik je "realiteit" in de betekenis voor hoe mensen de werkelijkheid ervaren. Hier gaat het dus om hun ervaring, niet om de werkelijkheid.

Er bestaat helemaal geen "de werkelijkheid", als in, een "objectieve" wereld waar wij het licht van onze waarneming op laten schijnen. Er bestaat een wereld, de wereld waar wij allemaal deel van uitmaken, waar we rondlopen en sterven. Die wereld valt samen met onze (zintuiglijke) waarneming ervan. Ik proef hier weer je materialisme, de notie dat er, naast de wereld van de waarneming, nog een wereld "achter" deze wereld zou zitten, de ware wereld, onbesmet door onze gammele zintuigen en gebrekkige menselijke waarnemingsvermogen. Dat is een onbewijsbaar geloof, een erfenis van het Christelijke geloof in de hemel.

Wat voor nut heeft het idee van een "ware" wereld überhaupt? Het is volstrekt onbewijsbaar, we schaden onszelf er alleen maar mee, en hebben het ook niet nodig om discrepanties uit te leggen... Op het moment dat we het materialisme (of anders gezegd, een waarnemeronafankelijke, 'objectieve' wereld) in de prullenbak gooien waar het al heel lang thuishoort, zullen deze zaken langzamerhand duidelijk worden. Een gedachte-experiment:

Is deze jurk zwart met blauw, of wit met goud? Wat is het nou "echt"? Het antwoord is mij inmiddels duidelijk: geen van beiden...

Voor zover ik kan volgen is het eerder jij dan ik die in een "ware" wereld geloof. Jij bent het die begon met hoe wat wij waarnemen de werkelijkheid is, de totale werkelijkheid en niets dan de werkelijkheid. Jij was het die een sneer gaf aan het idee dat onze waarnemingen een constructie van de hersenen zijn. Maar als er geen "ware" werkelijkheid/wereld is, hoe kunnen wij die dan in zijn totaliteit waarnemen? Wat je hierboven schrijft lijkt mij minder in overeenstemming met jouw oorspronkelijke visie maar meer met mijn visie. Bij sommige mensen construeren de hersenen een ervaring van zwart met blauw en bij andere mensen construeren de hersenen een ervaring van wit met goud.

Ik zeg volgens mij alleen dat er een wereld is, de wereld van de zintuigen (ik tel hier ons geestesoog mee als zintuig, trouwens). Het is niet eens dat dit expliciet de échte wereld is, maar veeleer de enige... En daardoor dus de echte wereld. Snap je?

Onze hersenen construeren helemaal niks, dat zijn onbewijsbare fantasieën gebaseerd op het verwarren van de kaart en het territorium.

[heeck]

Ik zeg volgens mij alleen dat er een wereld is, de wereld van de zintuigen (ik tel hier ons geestesoog mee als zintuig, trouwens). Het is niet eens dat dit expliciet de échte wereld is, maar veeleer de enige... En daardoor dus de echte wereld. Snap je?

Onze hersenen construeren helemaal niks, dat zijn onbewijsbare fantasieën gebaseerd op het verwarren van de kaart en het territorium.

De hersenen -als die er al zijn- reconsrueren de zintuigelijke invoer tot ervaringen die ons -en andere levende entiteiten, in staat stellen met dat aftreksel levensonderhoudend te bestaan.
Zie de onwaarschijnlijk grote verscheidenheid aan totaal verschillende ogen en ook alleen maar lichtgevoelige cellen die duidelijk verschillend functioneren en even duidelijk een ander beeld van "de wereld" genereren.

Zelf nameten onthult de mankementen ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Shepard_tables

Luisteren ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Shepard_tone

Roeland

[axxyanus]

Ja, dus je gelooft in een waarnemeronafhankelijke wereld (anders gezegd, een "ware" wereld, waar die van ons slechts "ogenschijnlijk" is omdat hij "mentaal" geconstrueerd is). Mijn vraag is extreem simpel: heb jij die wereld ooit gezien? Heeft iemand die wereld ooit gezien? Voor zover ik opmaak uit de reacties van jou en Peter is er hoogstens indirect bewijs gebaseerd op modellen. En de implicaties zijn nogal groot, namelijk dat de realiteit zoals die waargenomen wordt op een of andere wijze incompleet zou zijn.

Dat lijkt mij het moment om de vraag te stellen: bestaat die waarnemeronafhankelijke wereld, die wereld waar wij schijnbaar maar een deel van kunnen zien (op basis van speculatie, en modellen die wij zelf geconstrueerd hebben), eigenlijk wel? Wat mij betreft is het dan hoogst tijd geworden om flink te gaan kappen met Occam's scheermes.

Wat mij betreft zijn er twee mogelijkheden. Ofwel is er een waarnemersonafhankelijke wereld, ofwel is dit mijn droom. Ik kan niet uitsluiten dat het een droom is maar dat er een waarnemersonafhankelijke wereld is, lijkt me waarschijnlijker.

Er bestaat helemaal geen "de werkelijkheid", als in, een "objectieve" wereld waar wij het licht van onze waarneming op laten schijnen. Er bestaat een wereld, de wereld waar wij allemaal deel van uitmaken, waar we rondlopen en sterven.

Hoe kunnen wij deeluitmaken van een gemeenschappelijke wereld als er geen wereld buiten ons bestaat om deel van uit te maken? Als er enkel de zintuigelijke ervaring is, dan doe je terwijl je dit leest, niet veel meer dan dromen dat je dit aan het lezen bent.

Die wereld valt samen met onze (zintuiglijke) waarneming ervan. Ik proef hier weer je materialisme, de notie dat er, naast de wereld van de waarneming, nog een wereld "achter" deze wereld zou zitten, de ware wereld, onbesmet door onze gammele zintuigen en gebrekkige menselijke waarnemingsvermogen. Dat is een onbewijsbaar geloof, een erfenis van het Christelijke geloof in de hemel.

Hoezoe onze zintuigelijke waarneming. Je schrijft dat alsof die gemeenschappelijk is. Maar er zijn juist heel wat aanwijzingen dat we elk onze persoonlijke waarnemingen hebben. Dus zouden er meerdere werelden moet zijn.

Ik zeg volgens mij alleen dat er een wereld is, de wereld van de zintuigen (ik tel hier ons geestesoog mee als zintuig, trouwens). Het is niet eens dat dit expliciet de échte wereld is, maar veeleer de enige... En daardoor dus de echte wereld. Snap je?

Hoe kan het de enige wereld zijn als sommige mensen die jurk als wit met goud en anderen als blauw met zwart zien. Dat wijst dan op zijn minst op twee werelden.

Onze hersenen construeren helemaal niks, dat zijn onbewijsbare fantasieën gebaseerd op het verwarren van de kaart en het territorium.

Waar komen onze ervaringen dan vandaan?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Hoe kan het de enige wereld zijn als sommige mensen die jurk als wit met goud en anderen als blauw met zwart zien. Dat wijst dan op zijn minst op twee werelden.

Dat begrijp ik niet.
Onze hersenen vormen een soort hologram van wat onze zintuigen doorgeven aan informatie.
Het is al een heel oude vraag, of de alle mensen dat op de zelfde manier doen.
Dan blijft echter wat de een als rood ziet en de ander als groen dat wel over alles gehandhaafd.

Het is in mijn ogen net zoiets als wat men in de ruimtevaart en astronomie vaak doet:
Men geeft de werkelijkheid weer in valse kleuren.
Maar daardoor ontstaan er toch ook geen meer werelden?

PS.
Ik laat even buiten beschouwing, dat niet een ieder over precies gelijk werkende zintuigen beschikt.

[axxyanus]

Hoe kan het de enige wereld zijn als sommige mensen die jurk als wit met goud en anderen als blauw met zwart zien. Dat wijst dan op zijn minst op twee werelden.

Dat begrijp ik niet.
Onze hersenen vormen een soort hologram van wat onze zintuigen doorgeven aan informatie.
Het is al een heel oude vraag, of de alle mensen dat op de zelfde manier doen.
Dan blijft echter wat de een als rood ziet en de ander als groen dat wel over alles gehandhaafd.

Je moet dat lezen in de context van wat VseslavBotkin schreef.

Voor zover ik hem begrijp, is wat wij ervaren geen hologram gevormd door de hersenen maar is onze ervaring de echte wereld. Maar als de ervaring, de echte wereld is en er zijn verschillende ervaringen, dan lijkt de implicatie dat er verschillende/meerdere werelden/werkelijkheden zijn.