Freethinker.nl

dikkemick schreef: ↑28 nov 2020 09:51
1 Bezoek aan een abattoir en we folteren echt allemaal dieren. Bij "ons" (de ongelovigen) heet dit dan alleen beschaafd euthanaseren.
Zelfde geldt voor onze Primarkt-kledingstukjes die middels kinderarbeid gefabriceerd worden in de lage loonlanden.

Dat zien we allemaal oogluikend toe en kijken er niet eens naar om. En zo hebben we allemaal onze waandenkbeelden als we met ons (10 euro)-overhemd aan de kersttafel een biefstukje zitten te verorberen.

Het lijkt me dat er een belangrijk verschil is tussen iemand die iets oogluikend toestaat en iemand die iets als essentieel beschouwd.

Dat wij dierenfolter in een slachthuis oogluikend toestaan, is geen hindernis tot verbetering. Zaken kunnen aangeklaagd worden, zelfs vervolgd. Wetgeving en inspectie kunnen aangescherpt worden. Niemand zal daartegen protesteren met als argument dat we het dan niet meer oogluikend kunnen toestaan.

Als daarentegen een bepaalde vorm van dierenfolter nodig is om je religie juist te beoefenen dan zit je met een heel ander probleem.

dikkemick schreef: ↑28 nov 2020 09:51 1 Bezoek aan een abattoir en we folteren echt allemaal dieren.

klopt
en aangezien we hier in het westen bitter weinig tegen uithuwelijkingen en kindermisbruik in Afrika doen zou ik die misdrijven hier toch per direct uit de strafwet hier halen.
dutroux vrijlaten?

kapotrelativeren is ni moeilijk hoor

axxyanus schreef: ↑28 nov 2020 10:04
Het lijkt me dat er een belangrijk verschil is tussen iemand die iets oogluikend toestaat en iemand die iets als essentieel beschouwd.

Dat wij dierenfolter in een slachthuis oogluikend toestaan, is geen hindernis tot verbetering. Zaken kunnen aangeklaagd worden, zelfs vervolgd. Wetgeving en inspectie kunnen aangescherpt worden. Niemand zal daartegen protesteren met als argument dat we het dan niet meer oogluikend kunnen toestaan.

Als daarentegen een bepaalde vorm van dierenfolter nodig is om je religie juist te beoefenen dan zit je met een heel ander probleem.

En zie hier weer de botsing tussen 2 (grond)rechten/wetten: https://www.trouw.nl/nieuws/partij-voor ... ogle.nl%2F
Er wordt dus wel degelijk over nagedacht en er zijn wettelijk gezien wel mogelijkheden, als er maar een meerderheid voor is. Dat zou betekenen dat we hier in Nederland massaal op de partij voor de dieren moeten gaan stemmen. Maar het kan dus wel!

(Helaas wat off topic hier, maar er zit een verschuiving in Nl. aan te komen:)

Progressieve partijen hergroeperen zich eveneens. Nu de multiculturele samenleving failliet is verklaard, wordt sterke nadruk gelegd op een nieuwe, seculiere Nederlandse identiteit gevuld met progressieve waarden als vrouwen- en homo-emancipatie. Ritueel slachten als vreemd en weerzinwekkend religieus gebruik past daar niet langer in. De koerswijziging van de PvdA is een duidelijk signaal dat deze partij de erfenis van Fortuyn heeft verwerkt, het multiculturele ideaal heeft laten vallen en gekozen heeft voor het seculiere meerderheidsvertoog. Daarmee lijkt het erop dat de 'multiculturele samenleving' een overgangsconcept is geweest om diversiteit mogelijk te maken in de overgang van een algemeen-christelijke naar een seculiere samenleving.
Dit alles te lezen in: https://www.trouw.nl/nieuws/hoe-voor-en ... ~bce82927/

appelfflap schreef: ↑28 nov 2020 10:07

dikkemick schreef: ↑28 nov 2020 09:51 1 Bezoek aan een abattoir en we folteren echt allemaal dieren.

klopt
en aangezien we hier in het westen bitter weinig tegen uithuwelijkingen en kindermisbruik in Afrika doen zou ik die misdrijven hier toch per direct uit de strafwet hier halen.
dutroux vrijlaten?

kapotrelativeren is ni moeilijk hoor

Ik begrijp je antwoord niet. Het klopt dat we ons wegdraaien van het kindermisbruik in Afrika en het klopt dat b.v. een EU zich hier sterk voor zou moeten maken (middels sancties o.i.d), maar waarom we Dutroux vrij moeten laten en het hier uit het wetboek moeten schrappen....
We hebben gewoon allemaal onze waandenkbeelden of we willen er niet kritisch over nadenken. Dat zou nl. betekenen dat we veel meer vegetariers in dit land zouden hebben. Vegetatiers of (kinder)activisten. Maar we slaan allen met black friday weer massaal in.

dikkemick schreef: ↑28 nov 2020 10:13 Ik begrijp je antwoord niet.

het gaat hier om godsdienstvrijheid en de vraag of elke traditie, leefregel, ... per definitie daaronder valt. vooral dan leefregels die voor iedere andere burger verboden zijn.

wat jij doet is het bekende:" ge zijt ni perfect dus moet ge zwijgen".
het is niet omdat onze vleesindustrie serieuze problemen kent dat we daarom dierenfolter van individuen moeten toelaten.
als je dan zegt dat individu a het niet mag maar individu b plots wel dan is er een probleem. godsdienstvrijheid is geen uitleg voor deze ongelijke behandeling van burgers

dikkemick schreef: ↑28 nov 2020 10:11

axxyanus schreef: ↑28 nov 2020 10:04
Het lijkt me dat er een belangrijk verschil is tussen iemand die iets oogluikend toestaat en iemand die iets als essentieel beschouwd.

Dat wij dierenfolter in een slachthuis oogluikend toestaan, is geen hindernis tot verbetering. Zaken kunnen aangeklaagd worden, zelfs vervolgd. Wetgeving en inspectie kunnen aangescherpt worden. Niemand zal daartegen protesteren met als argument dat we het dan niet meer oogluikend kunnen toestaan.

Als daarentegen een bepaalde vorm van dierenfolter nodig is om je religie juist te beoefenen dan zit je met een heel ander probleem.

En zie hier weer de botsing tussen 2 (grond)rechten/wetten: https://www.trouw.nl/nieuws/partij-voor ... ogle.nl%2F

Is dat je nieuwe mantra?

Ik vind het maar raar dat je daar "(grond)rechten/wetten" zet? Alsof die op het zelfde nivo staan? Als er een botsing is tussen een grondrecht en een wet dan is er maar een mogelijke uitkomst: de wet moet wijken.

Natuurlijk als je elke eis van gelovigen automatisch als grondrecht gaat bombarderen, want deel van de godsdienstvrijheid, dan kan je natuurlijk eindeloos veel voorbeelden vinden. Onze belastingswetten zijn dan voorbeelden van wetten die botsen met grondrechten. Onze strafrecht is dan een voorbeeld van wetten die botsen met grondrechten enz. Het lijkt me aleen wat raar om gelovigen het voorrecht te geven hun wensen direct gelijk te stellen met grondrechten.

appelfflap schreef: ↑28 nov 2020 10:47

dikkemick schreef: ↑28 nov 2020 10:13 Ik begrijp je antwoord niet.

het gaat hier om godsdienstvrijheid en de vraag of elke traditie, leefregel, ... per definitie daaronder valt. vooral dan leefregels die voor iedere andere burger verboden zijn.

wat jij doet is het bekende:" ge zijt ni perfect dus moet ge zwijgen".
het is niet omdat onze vleesindustrie serieuze problemen kent dat we daarom dierenfolter van individuen moeten toelaten.
als je dan zegt dat individu a het niet mag maar individu b plots wel dan is er een probleem. godsdienstvrijheid is geen uitleg voor deze ongelijke behandeling van burgers

Nou geloof mij, ook ik ben tegen deze religieuze praktijken. Maar je moet het in perspectief blijven zien. De beesten worden hoe dan ook op beestachtige wijze om het leven gebracht en de vraag die je jezelf moet stellen: Wat is "humaner"? Een keel doorsnijden of de lijdensweg die de beesten massaal in een abattoir ondergaan? Dat eerste uit religieus oogpunt gebeurt en 2e niet, doet er dan wat mij betreft niet heel veel toe.

axxyanus schreef: ↑28 nov 2020 10:52 Is dat je nieuwe mantra?

Ik vind het maar raar dat je daar "(grond)rechten/wetten" zet? Alsof die op het zelfde nivo staan? Als er een botsing is tussen een grondrecht en een wet dan is er maar een mogelijke uitkomst: de wet moet wijken.

Natuurlijk als je elke eis van gelovigen automatisch als grondrecht gaat bombarderen, want deel van de godsdienstvrijheid, dan kan je natuurlijk eindeloos veel voorbeelden vinden. Onze belastingswetten zijn dan voorbeelden van wetten die botsen met grondrechten. Onze strafrecht is dan een voorbeeld van wetten die botsen met grondrechten enz. Het lijkt me aleen wat raar om gelovigen het voorrecht te geven hun wensen direct gelijk te stellen met grondrechten.

Mijn nieuwe mantra is dat je vele zaken van 2 of meerdere kanten kunt bekijken. Dat niet alles wit of zwart is, maar dat er ook grijs bestaat. Het lijkt er hier soms op dat je een mening moet verkondigen die of links of rechts zit (of zwart of wit is). En om het even iets persoonlijker te maken, jij bent hier een uitstekend voorbeeld van. Iedere mening/stelling fileren om dan toch maar vooral op een andere uit te (moeten?) komen.

Ik heb niets met religieuze wetten omdat ik niets met religie heb. Ik heb dan meer begrip voor onze grondwet, maar ook die is inmiddels verouderd en zou hier en daar best aangepast kunnen worden. Soms schuren de 2 heel dicht tegen elkaar aan en kan het zo voorkomen dat een religieuze 'wet' gebruikt kan worden om een grondwet te omzeilen. Ik bombardeer dus niets, ik zie dat we met verschillende (botsende) inzichten cq interpretaties te maken hebben. Leg mij maar uit waarom het doorsnijden van een keel een godsdienstig waandenkbeeld is en het bijeendrijven van een kudde varkens in een abattoir met alle stress en lijden van dien niet.

dikkemick schreef: ↑28 nov 2020 12:17 De beesten worden hoe dan ook op beestachtige wijze om het leven gebracht

neen, jij mist het punt
ik heb maar 1 willekeurig dingetje eruit geplukt. Godsdiensten, als je die boeken goed leest, bepalen heel uw leven en bepalen hoe maatschappijen meoten georganiseerd worden, zonder enige vorm van debat, mogelijkheid tot verandering of wat dan ook.

het punt is dat godsdienstvrijheid volgens velen, jij ook blijkbaar, betekent dat die mens blijkbaar meer mag als iemand anders die daar niet in gelooft
mens A mag dit (godsdienst) en mens B mag dit niet
een hele uitleg waarom het eigenlijk niet zo erg is wat meneer A doet is volstrekt irrelevant,
het draait om het gelijkheidsprincipe.

lid zijn van een damclub betekent ook niet dat je meer rechten hebt als ik, daar zal niemand over zeuren

lid zijn van godclub x veroorzaakt blijkbaar toch gezeur dat sommige plots denken dat ze meer mogen als iemand anders. Dan zijn er toch ook, bv mensen die neit tot die club behoren, die plots in de argumentatie meegaan dat leden vd godclub toch plots dingen mogen die leden vd voetbalclub niet mogen

ik mag door corona niet feesten momenteel dus de joden ook niet. Dat regeltje 328 van hun 600 regels iets anders zou zeggen doet er gewoon niet toe en si zeker geen godsdienstvrijheid. daar moet je niet over zeuren of denken dat regels tegen mekaar aanschuren.

dikkemick schreef: ↑28 nov 2020 12:17 Nou geloof mij, ook ik ben tegen deze religieuze praktijken. Maar je moet het in perspectief blijven zien. De beesten worden hoe dan ook op beestachtige wijze om het leven gebracht en de vraag die je jezelf moet stellen: Wat is "humaner"? Een keel doorsnijden of de lijdensweg die de beesten massaal in een abattoir ondergaan? Dat eerste uit religieus oogpunt gebeurt en 2e niet, doet er dan wat mij betreft niet heel veel toe.

Ik vind dit een rare tegenstelling. Je suggereert hier dat onverdoofd slachten niet in een slachthuis gebeurd. Waar gebeurt dat dan?

Op welke manier is de behandeling van een dier voor de slacht verschillend bij dieren die onverdoofd geslacht worden versus dieren die verdoofd geslacht worden?

dikkemick schreef: ↑28 nov 2020 12:25

axxyanus schreef: ↑28 nov 2020 10:52 Is dat je nieuwe mantra?

Ik vind het maar raar dat je daar "(grond)rechten/wetten" zet? Alsof die op het zelfde nivo staan? Als er een botsing is tussen een grondrecht en een wet dan is er maar een mogelijke uitkomst: de wet moet wijken.

Natuurlijk als je elke eis van gelovigen automatisch als grondrecht gaat bombarderen, want deel van de godsdienstvrijheid, dan kan je natuurlijk eindeloos veel voorbeelden vinden. Onze belastingswetten zijn dan voorbeelden van wetten die botsen met grondrechten. Onze strafrecht is dan een voorbeeld van wetten die botsen met grondrechten enz. Het lijkt me aleen wat raar om gelovigen het voorrecht te geven hun wensen direct gelijk te stellen met grondrechten.

Mijn nieuwe mantra is dat je vele zaken van 2 of meerdere kanten kunt bekijken. Dat niet alles wit of zwart is, maar dat er ook grijs bestaat.

Wat heeft dat met grondrechten te maken?

dikkemick schreef: ↑28 nov 2020 12:25Het lijkt er hier soms op dat je een mening moet verkondigen die of links of rechts zit (of zwart of wit is). En om het even iets persoonlijker te maken, jij bent hier een uitstekend voorbeeld van. Iedere mening/stelling fileren om dan toch maar vooral op een andere uit te (moeten?) komen.

Als ik elke mening fileer, dan fileer ik dus zowel de zwarte als de witte mening. Dat lijkt me geen slechte manier om uiteindelijk tot iets grijs te komen.

dikkemick schreef: ↑28 nov 2020 12:25Ik heb niets met religieuze wetten omdat ik niets met religie heb. Ik heb dan meer begrip voor onze grondwet, maar ook die is inmiddels verouderd en zou hier en daar best aangepast kunnen worden. Soms schuren de 2 heel dicht tegen elkaar aan en kan het zo voorkomen dat een religieuze 'wet' gebruikt kan worden om een grondwet te omzeilen.

Dat zal best maar jij lijkt het bovenstaande te gebruiken om om het even wel conflict te bombareren tot een conflict tussen grondrechten. Welk waren dan de twee grondrechten die nu in conflict met elkaar waren?

dikkemick schreef: ↑28 nov 2020 12:25Ik bombardeer dus niets, ik zie dat we met verschillende (botsende) inzichten cq interpretaties te maken hebben. Leg mij maar uit waarom het doorsnijden van een keel een godsdienstig waandenkbeeld is en het bijeendrijven van een kudde varkens in een abattoir met alle stress en lijden van dien niet.

Omdat als er wetgeving komt die het eerste verbied, er protest zal komen dat zich beroept op de godsdienstvrijheid terwijl als als er een verbod zou komen op het tweede dat niet zal gebeuren. BMW is er niemand die zich op zijn religie beroept om het bijeendrijven van een kudde varkens in een slachthuis te verdedigen. Je kan van oordeel zijn dat dat tweede een even onmenselijke behandeling is als het eerste maar dat is niet voldoende om iets tot een godsdienstig waandenkbeeld te bestempelen.

appelfflap schreef: ↑28 nov 2020 12:32

dikkemick schreef: ↑28 nov 2020 12:17 De beesten worden hoe dan ook op beestachtige wijze om het leven gebracht

neen, jij mist het punt...
...daar moet je niet over zeuren of denken dat regels tegen mekaar aanschuren.

Nou ik mis het punt niet hoor, want ben het in zeer grote lijn met je eens. Grondwet is grondwet, regels zijn regels (met natuurlijk hier en daar de mogelijkheid er creatief mee om te gaan) maar we verliezen ook de realiteit uit het oog. Dierenmishandeling is fout, wel of niet religieus georiënteerd. Maar voor onze eigen waandenkbeelden verstoppen we ons ook. Dieren lijden evengoed in abattoirs! En dat accepteren we.
Verder ben ik ook absoluut geen voorstander van religieuze uitzonderingsposities! Zo ook de kerken die vol mogen blijven in coronatijd. NIET mee eens!

axxyanus schreef: ↑28 nov 2020 12:36

dikkemick schreef: ↑28 nov 2020 12:17 Nou geloof mij, ook ik ben tegen deze religieuze praktijken. Maar je moet het in perspectief blijven zien. De beesten worden hoe dan ook op beestachtige wijze om het leven gebracht en de vraag die je jezelf moet stellen: Wat is "humaner"? Een keel doorsnijden of de lijdensweg die de beesten massaal in een abattoir ondergaan? Dat eerste uit religieus oogpunt gebeurt en 2e niet, doet er dan wat mij betreft niet heel veel toe.

Ik vind dit een rare tegenstelling. Je suggereert hier dat onverdoofd slachten niet in een slachthuis gebeurd. Waar gebeurt dat dan?

Op welke manier is de behandeling van een dier voor de slacht verschillend bij dieren die onverdoofd geslacht worden versus dieren die verdoofd geslacht worden?

De wijze van ombrengen van deze dieren verschilt niet veel van elkaar. En in dat opzicht wens ik weinig onderscheid te maken tussen ritueel slachten en maatschappelijk verantwoord slachten. Want zo verantwoord is dat niet.

dikkemick schreef: ↑28 nov 2020 14:29 Nou ik mis het punt niet hoor, want ben het in zeer grote lijn met je eens. Grondwet is grondwet, regels zijn regels

zo werkt het niet, aangezien jij en ik het stukje godsdienstvrijheid in de grondwet compleet anders interpreteren lopen we al vast
ik beperk het tot puur geloof of niet geloof.

alles daarrond zijn regltjes vd hobbyclub religie. Hobbyclub jodendom heeft striktere kledijregels als christenen en hobbyclub islam heeft ene boek waarin zelfs 'erfrecht uitgelegd staat (bv de vrouw die daarin eigenlijk op het niveau vd koe staat en deel vd erfenis uitmaakt)

Velen stellen dan dat sommige van die regels gedekt worden door de grondwet en andere dan weer niet. hoofddoek is plots ok omwille van godsdienstvrijheid maar uw 9 jarige dochter verkopen mag plots dan toch weer niet. 2 regeltjes uit hetzelfde boekje vd hobbyclub islam
dit alleen toont dat het concept godsdienstvrijheid echt neit om de regelboekjes vd hobbyclubs gaat. Met die regels moet je maw geen rekening houden.

appelfflap schreef: ↑28 nov 2020 17:54

dikkemick schreef: ↑28 nov 2020 14:29 Nou ik mis het punt niet hoor, want ben het in zeer grote lijn met je eens. Grondwet is grondwet, regels zijn regels

zo werkt het niet, aangezien jij en ik het stukje godsdienstvrijheid in de grondwet compleet anders interpreteren lopen we al vast
ik beperk het tot puur geloof of niet geloof.

Maar dit is nu juist HET probleem. Wetten laten zich blijkbaar in met interpretaties. En dat zou in strikte zin niet zo moeten zijn. Een GRONDwet is een GRONDwet. En aan een dergelijke wet zou niet te tornen moeten zjin.
Maar dan heb je weer het probleem met de taal. Alles is wat dat betreft multi-interpretabel. Komt bij dat in de GRONDwet staat dat mensen dus mogen geloven hetgeen ze willen. En bij geloof horen bepaalde (on)zinnige interpretaties. En zie hier: Het dilemma!