De moord op George Floyd en de gevolgen.

[collegavanerik]

Ik heb ook geen onderscheid gemaakt op basis van huidskleur.

BLM doet dat dus wel.

[axxyanus]

Ben jij er dan voor dat er nieuwe beelden opgericht worden voor mensen die dubieuze praktijken uit het verleden verpersoonlijken? Zodat we op die manier uit het verleden kunnen leren? Misschien dat in Nederland een beeld van Balthasar Coymans kan opgericht worden om te kunnen leren over de slavenhandel van de WIC?

Beelden van personen worden toch over het algemeen opgericht omdat we van oordeel zijn dat zo iemand als voorbeeld dient. Waarom zouden we ze dan niet neerhalen als we niet langer van oordeel zijn dat ze een dergelijk voorbeeld zijn.

Ze dienDEN een voorbeeld. En geschiedenis wordt doorgaans nu eenmaal uitgedrukt in kunst. Probleem is dat de mensen die het hardst bekladden en slopen, geen weet hebben van onze geschiedenis. Ben je van menig dan we ons verleden moeten gaan uitwissen?

Dat is naast de kwestie. Geschiedenis moet onderwezen worden als je niet wil dat het verleden uitgewist wordt. Dat kan best zonder beelden want er is genoeg geschiedenis die niet wordt geïllustreerd door een of ander standbeeld. En als je geschiedenis niet onderwijst, dan zal het verleden gewist worden zelfs als je de beelden laat staan.

Zonder de handelsmentaliteit, ondernemingsgeest en reislustigheid had Nederland nooit geworden wat het nu is. 1 Der meest welvarende landen. En dat dat niet allemaal zuivere koffie was is bekend. Maar daar kunnen we dus van leren. Het is en blijft ons verleden.

Daar heb je geen standbeelden voor nodig, of geven jullie enkel geschiedenisonderwijs over dat verleden waarvan een standbeeld bestaat?

Kunst is dan ook van alle tijden en dat zou, als ik je goed begrijp, betekenen dat we een standbeeld van André van Duin of zo moeten gaan plaatsen.
Leden van koninklijke huizen krijgen ook standbeelden, maar zijn ook zeker niet allemaal even zuiver op de graat.
Hoe dan ook. Christoffel Columbus heeft Amerika ontdekt (niet echt...) en iedereen kent hem zo. Is het een held? Ik weet het niet. Verdient hij een standbeeld? Ik weet het niet? Heeft hij zich (direct) schuldig gemaakt aan racisme? Ik weet het niet. Moet zijn standbeeld vernield worden?
NEE, ik denk het niet.

Op die manier maak je het verleden heilig. Omdat iemand ooit een standbeeld verdiende, durf je niet meer beslissen dat die nu geen standbeeld meer verdient. Als je niet meer kan zeggen dat die persoon een standbeeld verdient, wat is dan het probleem als het standbeeld verwijderd wordt?

[axxyanus]

Ik heb ook geen onderscheid gemaakt op basis van huidskleur.

BLM doet dat dus wel.

Ik spreek niet voor BLM. Ik maakte gewoon een kanttekening bij een van je opmerkingen.

[collegavanerik]

Ik heb ook geen onderscheid gemaakt op basis van huidskleur.

BLM doet dat dus wel.

Ik spreek niet voor BLM. Ik maakte gewoon een kanttekening bij een van je opmerkingen.

Dat is dan heel verwarrend.

[BdO]

Ik denk dat Piet nog steeds best zwart kan blijven. De zwartheid van Piet gaat terug op tijden dat nog niemand in Nederland iemand met een Afro-uiterlijk had gezien (dat is pas op de koloniale wereldtentoonstelling in Amsterdam in 1883, ruim voor Schenkmans boekje (1850)). Er zijn ook linken met een heilige die een demoon onder controle had als bewijs van zijn heiligheid.

Ik denk dat ook, maar zwarte piet is snel verleden tijd. Er zijn mensen die zich gekrent voelen en als je het woord 'discriminatie' in de mond neemt, ligt dat heel gevoelig.
Kijk, als je solliciteert en je wordt op voorhand door je naam al afgewezen, hebben we te maken met discriminatie. Maar je beledigt (gediscrimineerd) voelen omdat er zwarte pieten zijn en mensen dit een fijne gezellige (oude) kindertraditie vinden, vind ik van een andere orde. Zeker als je deze mensen die hiervan genieten gaat wegzetten als racist!

Dat vind ik ook. Alleen voelen is niet genoeg om een verandering in een traditie te eisen, laat staan om te veroordelen als racist. Er zijn aanwijzingen dat de zwartheid van Piet ouder is dan de Nederlandse slavenhandel. Leg dan eerst eens uit hoe dat dan kan.

[dikkemick]

@Axxyanus
Waarom überhaupt nog standbeelden? Wat nou als George Floyd een standbeeld krijgt? Floyd die de eerste aanzet gaf tot het uitroeien van racisme.

Maar dan blijkt dat de beste man ook zijn 'zwarte' kant had. Hij sloeg zijn kinderen. Of hij had een bloedhekel aan Belgen. Hij reed in een milieu-verslindende 4-wheel drive (en wilde bovendien als enige in zijn straat geen zonnepanelen op het dak). Hij verkocht alleen authentieke bluesmuziek (en discrimineerde andere genres). Hij droeg kleding gemaakt door kinderen in verre landen en ga zo maar. Zaken die over wellicht 15 jaar ondenkbaar zijn omdat een maatschappij verandert en andere inzichten krijgt. Moeten we dan deze periode op straat weer gaan afbreken? Het zegt iets over ons. Wij vonden het destijds belangrijk een dergelijke persoon te eren met een beeld.
Kijk, mij persoonlijk zal het worst wezen of een beeld er wel of niet staat, maar Columbus in een rivier gooien zegt meer over de vandalen dan over Columbus zelf.

[BdO]

Waarom überhaupt nog standbeelden?

Al die standbeelden en heldenverhalen van die koloniale zeehelden "van ons" zijn vooral een product van een "make the Low Lands great again" periode zo'n 200 jaar na "de helden zelf".

[axxyanus]

@Axxyanus
Waarom überhaupt nog standbeelden? Wat nou als George Floyd een standbeeld krijgt? Floyd die de eerste aanzet gaf tot het uitroeien van racisme.

Maar dan blijkt dat de beste man ook zijn 'zwarte' kant had. Hij sloeg zijn kinderen. Of hij had een bloedhekel aan Belgen. Hij reed in een milieu-verslindende 4-wheel drive (en wilde bovendien als enige in zijn straat geen zonnepanelen op het dak). Hij verkocht alleen authentieke bluesmuziek (en discrimineerde andere genres). Hij droeg kleding gemaakt door kinderen in verre landen en ga zo maar. Zaken die over wellicht 15 jaar ondenkbaar zijn omdat een maatschappij verandert en andere inzichten krijgt. Moeten we dan deze periode op straat weer gaan afbreken?

Waarom niet? Waarom zouden wij verplicht moeten zijn om iemand met een standbeeld te eren, als we niet langer van oordeel zijn dat die persoon die eer verdiend?

Het zegt iets over ons. Wij vonden het destijds belangrijk een dergelijke persoon te eren met een beeld.

Het zegt in eerste instantie iets over onze voorouders. Maar door te beslissen dat zo iemand nog steeds de eer van een standbeeld verdient, zegt het iets over ons.

Kijk, mij persoonlijk zal het worst wezen of een beeld er wel of niet staat, maar Columbus in een rivier gooien zegt meer over de vandalen dan over Columbus zelf.

Weinigen hadden er problemen mee toen de Amerikanen, op dat moment een binnenvallend leger, het standbeeld van Saddam Hoessein naar beneden haalden.

Maar nu een deel van de bevolking uit protest zoiets doet is het blijkbaar veelzeggend.

[dikkemick]

Wie heeft het over moeten eren? Ik niet. Ik accepteer slechts dat Nederland een geschiedenis heeft en dat mensen blijkbaar de behoefte hadden/hebben dit in brons te gieten. Ik kan daar persoonlijk niet wakker van liggen.

Wat Hoessein betreft: Dat was dictatoriale zelfverheerlijking.

[axxyanus]

Wie heeft het over moeten eren? Ik niet. Ik accepteer slechts dat Nederland een geschiedenis heeft en dat mensen blijkbaar de behoefte hadden/hebben dit in brons te gieten. Ik kan daar persoonlijk niet wakker van liggen.

Een standbeeld is een officiële eer. Als jij op een bepaald moment argumenteerde dat het standbeeld moet blijven [want we willen het verleden niet uitwissen] dan argumenteede jij om die persoon nog steeds te eren.

Wat Hoessein betreft: Dat was dictatoriale zelfverheerlijking.

Ja en? Hij maakte toch deel uit van Irak? Werd het Iraakse verleden niet uitgewist door dat standbeeld naar beneden te halen?

[dikkemick]

Axxyanus

Ik maak zelf uit of ik een standbeeld eer of niet. Voor mij symboliseert het slechts een deel van het verleden. Dat deel waar mensen blijkbaar waarde aan hechten (hechtten). Ik kan een beeld/schilderij of zelfs mens van vlees en bloed niet eren. Zit niet in mijn systeem. Ik kan waardering hebben voor iets of iemand. En ja, ik waardeer het dat we een verleden hebben en ik kan zelfs waardering opbrengen voor mensen die wel (of niet!) warm lopen voor een(stand)beeld.
Waar ik geen respect/waardering voor heb, is het vernielen van andermans eigendommen omdat een dergelijk voorwerp iets representeert waar jij niet achter staat. Richt een club op, ga langs de deuren en verzamel handtekeningen, ga in de politiek, blijf in gesprek, maar blijf met je tengels van standbeelden af! Moet de nachtwacht ook weer beklad worden omdat het schuttersgilde wellicht een duistere kant kende?

En ja, Houssein maakte absoluut deel uit van Irak en mag ook nooit meer vergeten worden. Van fouten kunnen we leren. En ja, als er mensen zijn die Saddam eren, dan mag dat. Vrijheid van meningsuiting heet dat. Als ze willen dat de praktijken van Houssein weer actueel gaan worden, moeten ze een partij oprichten en verkozen worden. Dat laatste als je een democratie voorstaat. Ieder heeft recht op zijn/haar mening maar ieder blijft met zijn of haar tengels van andermans eigendommen af. Ook als dat een gemeenschappelijk belang dient (zoals een beeld/schilderij).

[axxyanus]

Axxyanus

Ik maak zelf uit of ik een standbeeld eer of niet. Voor mij symboliseert het slechts een deel van het verleden.

Maar dit gaat niet om jou persoonlijk. Dit gaat om de samenleving waar jij deel van uitmaakt. In die samenleving betekent een standbeeld een officiële eer. Als jij argumenteerde om het standbeeld te houden, dan argumenteerde jij om vanuit de samenleving die officiële eer te behouden.

[dikkemick]

Axxyanus

Ik maak zelf uit of ik een standbeeld eer of niet. Voor mij symboliseert het slechts een deel van het verleden.

Maar dit gaat niet om jou persoonlijk. Dit gaat om de samenleving waar jij deel van uitmaakt. In die samenleving betekent een standbeeld een officiële eer. Als jij argumenteerde om het standbeeld te houden, dan argumenteerde jij om vanuit de samenleving die officiële eer te behouden.

Volgens mij symboliseert een standbeeld een bepaalde behoefte in een maatschappij. Ik ken standbeelden van kikkers. Is dit om het beest te eren?
https://standbeelden.vanderkrogt.net/ob ... ord=NH10av
Nogmaals: Ik, maar ook alle andere mensen in mijn dorp bepalen zelf wel of ze een beeld wel/niet eren. Columbus IS van betekenis geweest en er zijn mensen die dat graag in brons gegoten zien.
Als men in Irak wederom een standbeeld van Hoessein wil, dan kan ik (hoe vreemd ik het ook zou vinden) daar niet wakker van liggen. En wellicht dat er dan dus Irakezen zijn die arm lopen voor dit standbeeld en/of de ideeën van Hoessein. De meerderheid beslist.
En als de meerderheid beslist dat het beeld van Columbus weg moet, dan gaat het beeld weg. Maar NIET op de manier zoals het nu gebeurt. Dan promoot je anarchie.

[BdO]

Dit gaat om de samenleving waar jij deel van uitmaakt. In die samenleving betekent een standbeeld een officiële eer.

Ja inderdaad, bij straatnamen kan je daar nog anders naar kijken, maar bij standbeelden valt het maar moeilijk anders te zien.

[axxyanus]

Maar dit gaat niet om jou persoonlijk. Dit gaat om de samenleving waar jij deel van uitmaakt. In die samenleving betekent een standbeeld een officiële eer. Als jij argumenteerde om het standbeeld te houden, dan argumenteerde jij om vanuit de samenleving die officiële eer te behouden.

Volgens mij symboliseert een standbeeld een bepaalde behoefte in een maatschappij. Ik ken standbeelden van kikkers. Is dit om het beest te eren?
https://standbeelden.vanderkrogt.net/ob ... ord=NH10av

Blijkbaar moet ik er een tekeningetje bijmaken. We hadden het over een standbeeld van een specifieke persoon. Als je mijn ongelijk wil aantonen, geef dan een voorbeeld van een standbeeld dat een specifieke persoon uitbeeld dat niet bedoeld was om die persoon te eren.