Instandhouding van de soort

[Petra]

Ik weet niet precies waar je op doelt, maar als ik het me goed herinner hebben die wetenschappers die embryo-achtige structuren gemaakt uit levend materiaal. Jij hebt het nu over ontkoppelen van seksualiteit en voortplanting, dat is wat anders dan leven creeren uit dood materiaal. Want dat is een kunstmatig gebrouwen levensvorm.

Ik doel heel precies op het artikel wat ik gelinkt had. En die quotes waren niet waar ik het over heb maar regelrechte quotes uit dat artikel. Waar ook dit in staat:

In de wetenschappelijke wereld groeit nu voorzichtig de overtuiging dat het ooit mogelijk zal zijn mensen te maken zonder dat daar een natuurlijke bevruchting voor nodig is.

Geen natuurlijke bevruchting houdt voor mij kunstmatig gebrouwen levensvorm in.

En als de wetenschappers zo’n kunstmatig gebrouwen levensvorm ook nog laten lachen, huilen, onredelijk zijn en verliefd laten worden op een andere kunstmatig gebrouwen levensvorm, dan ben ik om! Dan heb ik het totaal mis.

Wel Hopper, dat is de huidige mens die dat allemaal kan. Die eigenschappen worden met gemak weggeknipt door CRISPR omdat ze bv. nogal onhandig zijn.
Jij vindt het blijkbaar belangrijke eigenschappen, ikke ook. Maar of het zal blijven bestaan, vind ik dan weer een zeer interessant vraagstuk.

[Petra]

Zo toevallig kan evolutie inderdaad verlopen. De panda heeft iets wat dat de leefomgeving van de panda lijkt te verbeteren. Arme neushoorn.

Niks toevallige evolutie. Mensen die zich druk maakten!

Uitsterven versus slavernij Ref: viewtopic.php?p=552948#p552948
Slavernij sleur je er aan de haren bij terwijl het niets met de tegenstelling soort<>individu te maken heeft.(Gedenk Walter Huysmans aquarium)
Een keiharde pluimbal, als een steen in een sneeuwbal, dat wel.

Ik vind het goed Roeland, we trekken het ons aan als de soort "panda" of .. uitsterft.
Maar wie zal het zich aantrekken als de mensensoort uitsterft? want dat is individueel.
Slaverij heeft er ook niks mee te maken, dat is een pluimbal. Goddank was het wél een pluimbal waarvan een hoop mensen het uiteindelijk de moeite waard vonden om zich druk te maken over die individuen. Hoezee voor het sneeuwbaleffect.

(On)natuurlijke evolutie

Als er geen onderscheid zou zijn hadden we er ook geen twee woorden voor nodig gehad hè.
Zullen we nu een boom opzetten over wat onnatuurlijk inhoudt?

Ik tart je om duidelijk te maken wat het verschil zou kunnen zijn bij een proces dat geen doel kent. Dat je een boom kunt opzetten, dat weet ik nu wel.

Instinctmatige zorgdrift

Prachtig toch, al die instinctmatige zorgdrift.
Je zou denken dat veel mensen al wat verder kunnen denken dan hun instincten.
Ik begin idd. steeds meer te twijfelen daaraan.

Het muntje dreigt te gaan vallen. Eerder/elders noemde ik al het probleem van het naar voren halen van dit ver buiten het menselijk aktie-besef vallend probleem. Eén van mijn redenen om het een kwasi-probleem te noemen.

Ik heb wederom wat bijgeleerd Roeland. Grote abstracte vraagstukken, zonder duidelijke begrenzing, lijken te ingewikkeld of -ver van m'n bed show- te zijn om over te kunnen brainstormen. Sowieso lijkt brainstormen over de meeste onderwerpen al een brug te ver. Opknippen in hapklare en overzichtelijke brokken is denk ik een optie. Dichtbije kleine Stklaasmoetblijven- achtige dingen.

Ik quote maar nog een keertje wat de bollebozen der aardkloot proberen duidelijk te maken. Al jaren overigens, hebben ze het over kwasi problemen. Misschien waren al die Nobelprijswinnaars St.klaas vergeten.

Bulletin of the Atomic Scientistsh

https://thebulletin.org/sites/default/f ... tement.pdf

Create institutions specifically assigned to explore and address potentially catastrophic misuses of new technologies. Scientific advance can provide society with great benefits, but the potential for misuse of potent new technologies is real, and government, scientific, and business leaders need to take appropriate steps to address possible devastating consequences of these technologies.

https://thebulletin.org/sites/default/f ... tement.pdf

Wise men and women have said that public policy is never made in the absence of politics. But in this unusual political year, we offer a corollary: Good policy takes account of politics but is never made in the absence of expertise. Facts are indeed stubborn things, and they must be taken into account if the future of humanity is to be preserved, long term.

[Petra]

En reken er maar op dat onze soort uit zal sterven.

Als ik de trend hier goed begrijp, denk ik dat iedereen, of de meesten hier inderdaad op rekenen. Sommigen kijken er zelfs naar uit.
Ik heb nooit zo goed kunnen rekenen. Daar zal het wel aan liggen misschien.

[Hopper]

Geen natuurlijke bevruchting houdt voor mij kunstmatig gebrouwen levensvorm in.

Sorry voor het misverstand.

[axxyanus]

Zo toevallig kan evolutie inderdaad verlopen. De panda heeft iets wat dat de leefomgeving van de panda lijkt te verbeteren. Arme neushoorn.

Niks toevallige evolutie. Mensen die zich druk maakten!

[/quote]
Die spreken elkaar niet tegen. Gezien vanuit een evolutie-context is "mensen die zich druk maken" een toevalligheid.

[Mullog]

Logisch gevolg lijkt mij dat ook de noodzaak tot verliefdheid, liefde en seks daarmee in de prullenbak worden geflikkerd.
Voortplanting als doel in het leven vervalt ook.

Ik heb de afgelopen 12 pagina's niet doorgelezen of hier al op gereageerd is (dit komt uit de openingspost), dus misschien is dit dubbelop.

De vraag is of het relevant is of liefde en seks in de prullenbak worden geflikkerd. Als de levensvorm die uit het petrischaaltje komt geen behoefte heeft aan liefde en seks simpelweg omdat de aanleg daarvoor ontbreekt dan zal het liefde en seks ook niet missen. Dat is alleen een gemis omdat je het nu vanuit je menselijk standpunt bekijkt.

Ik heb recentelijk geleerd dat er mijten zijn die zich nogal vreemd voortplanten. Moeder mijt heeft bevruchte eicellen in haar lichaam die allemaal, op één na, een vrouwtje worden. Ze komen in haar lichaam uit waarna het mannetje alle vrouwtjes, nog steeds in het lichaam van moeder, bevrucht. Daarna eten alle meisjes hun enige broertje op, nog steeds in moeders lichaam. Als ze klaar zijn eten ze zich een weg uit moeder. Voor ons te verschrikkelijk voor woorden. Voor moeder mijt niet meer dan normaal, die heeft zich tenslotte ook een weg naar buiten gegeten. Nu wil ik ons niet perse vergelijke met mijten maar het standpunt van waaruit je iets bekijkt lijkt mij ook belangrijk.

Voorplanting als doel vervalt met een petrischaaltje volgens mij toch niet. Het zal een handeling blijven die nodig is om ervoor te zorgen dat er altijd genoeg personen zijn om weer nieuwe petrischaaltjes te vullen.

[dikkemick]

En reken er maar op dat onze soort uit zal sterven.

Als ik de trend hier goed begrijp, denk ik dat iedereen, of de meesten hier inderdaad op rekenen. Sommigen kijken er zelfs naar uit.
Ik heb nooit zo goed kunnen rekenen. Daar zal het wel aan liggen misschien.

Er naar uitkijken, gaat wat ver. Maar als ik naar het verleden kijk en lees dat 99,9% van de biodiversiteit welke ooit geleefd heeft al is uitgestorven denk ik toch niet dat wij de lucky ones zijn, die alles overleven. 1 Flinke komeet kan ons de das om doen.

[heeck]

Zo toevallig kan evolutie inderdaad verlopen. De panda heeft iets wat dat de leefomgeving van de panda lijkt te verbeteren. Arme neushoorn.

Niks toevallige evolutie. Mensen die zich druk maakten!

Die spreken elkaar niet tegen. Gezien vanuit een evolutie-context is "mensen die zich druk maken" een toevalligheid.

Dank voor deze klap tegen de zijkant van Petra-meat-machine; hopelijk zakt het klemmende evo-muntje toch nog een hortje verder.

Roeland

[heeck]

Ik heb wederom wat bijgeleerd Roeland. Grote abstracte vraagstukken, zonder duidelijke begrenzing, lijken te ingewikkeld of -ver van m'n bed show- te zijn om over te kunnen brainstormen. Sowieso lijkt brainstormen over de meeste onderwerpen al een brug te ver. Opknippen in hapklare en overzichtelijke brokken is denk ik een optie. Dichtbije kleine Stklaasmoetblijven- achtige dingen.

Ik quote maar nog een keertje wat de bollebozen der aardkloot pro. . . .

Hoe bedoel U?
Brainstormen over uitsterven van een soort en Darwins Universal Acid niet vatten is misschien voor de aangehaalde bollebozen ook te veel; wat jou verleidt om bollebozige tekstdelen zelfs uit te vergroten.

Mijn educatieve gaven reiken niet ver genoeg; alas.
Philip Blom schat ik in deze hoger in. Lees zijn “Wat op het spel staat” om eea vanuit een ietsje andere gezichtshoek te verteren. (Ook in eBook en iBook)

Roeland

[Petra]

Voorplanting als doel vervalt met een petrischaaltje volgens mij toch niet. Het zal een handeling blijven die nodig is om ervoor te zorgen dat er altijd genoeg personen zijn om weer nieuwe petrischaaltjes te vullen.

Wat je daarvoor zei klopt wel.
Het waren maar wat gedachten die in me opkwamen bij dat artikel. Het lijkt wel of de meeste mensen alleen maar dat lezen en het belangrijkste niet oppikken.
Mijn grootste zorg had ik gequote. NEE, er zijn geen PERSONEN meer nodig om petrisschaaltjes te vullen.
DNA kan worden gecreëerd of nagemaakt of van het ene in het andere worden geknipt en geplakt.

Nederlandse wetenschappers hebben 'embryo-achtige structuren' gecreeërd zonder dat daarbij een zaad- en eicel zijn versmolten. Het zou de eerste keer zijn dat op die manier leven is ontstaan.
Het is voor het eerst in de geschiedenis dat celbiologen beginnende embryo’s hebben kunnen maken, zónder dat die ontstonden door natuurlijke voortplanting.
Deze bijzondere ontkoppeling van seksualiteit en voortplanting, na vijf jaar experimenteren door een kleine groep Nederlandse onderzoekers, wordt online gepubliceerd door het vooraanstaande wetenschappelijke vaktijdschrift Nature. Dat spreekt al van een doorbraak.

Overigens, gaan mijn gedachten nog veel en veel verder dan wat ik daar ff beschreef. Ook CRIPSR vind ik een reusachtig 'ding'.
.. wat als al onze emoties 'weggeknipt' worden? Te beginnen met agressie bijv. en van het ene komt het andere. Uiteindelijk zal een lichte boosheid de nieuwe agressie zijn.
... wat zijn de gevolgen voor ons ecostyeem van onnatuurlijke levensvormen? Hoe zit dat met onze energie/trillingsfrequentie, hetgeen alle organische wezen uitstralen, wat gebeurt daarmee? En hoe zal dat inwerken op andere organische wezens? En op ons ecosysteem? En onvoorziene gevolgen voor het hele evolutieproces. (waar ik in reacties ook naar gelinkt heb). Wat laten we achter voor ons nageslacht als we overerfelijke eigenschappen kunstmatig verwijderen of toevoegen? Zitten zij dan met de gebakken peren, zijn er onoverkomelijke peren die we hadden kunnen voorkomen?

Waarom laten we de markt bepalen door wetenschappers die nu eenmaal niet te stoppen zijn in hun ontdekkings- en ontwikkeldrift.
Waarom ontknopen we die boel niet en laten we de ontwikkelaars innoveren en gaan WIJ kijken welke ontwikkelingen in onze behoefte voorzien. Op een manier die planeet en mens dient?

Waarom.. had je nog een uurtje of wat.

[Petra]

. 1 Flinke komeet kan ons de das om doen.

Dat klopt. En wat doen we daarmee?
Daar hebben we over nagedacht en proberen dus om kometen te tracken. We zoeken naar mogelijkheden om die kometen te buigen of vernietigen of..

[Petra]

Niks toevallige evolutie. Mensen die zich druk maakten!

Die spreken elkaar niet tegen. Gezien vanuit een evolutie-context is "mensen die zich druk maken" een toevalligheid.

Dank voor deze klap tegen de zijkant van Petra-meat-machine; hopelijk zakt het klemmende evo-muntje toch nog een hortje verder.

Roeland

Goed. De klap is ontvangen. Bimbo-Box veert toch maar weer op.
Laat mij dan de toevalligheid zijn. En laten er nog vele vele meer meat-machines die toevalligheid zijn of... worden.
Dus zit er voor mij niks anders op dan dat muntje steeds maar weer te laten oprispen.
De grote vraag is, of dat muntje bij mij toch nog verder gaat vallen, of dat er meer en meer oprispers zullen komen.
Ik hoop op het laatste.

[Petra]

Allen ter illustratie een “Buienhof”-interview met Philipp Blom
https://www.vpro.nl/buitenhof/speel~POM ... blom~.html

Roeland

Roeland, ik vond het een zeer interessante man.
Zijn gedachtengang was hoe een historicus over vijftig jaar zal terugkijken naar deze tijd.
Hij benoemt vanuit dat licht de problematiek. En dat doet ie goed, helemaal in zijn boek naar wat ik erover gelezen heb. De dingen die hij noemt m.b.t. digitalisering vallen voor mij ook onder de noemers ; "Wat is mens?" Wat vinden we belangrijk aan en voor die mens, en daarmee komen we op "instandhouding" wat willen we dan instandhouden en hoe gaan we dat aanpakken? Hij noemt bv. het verdwijnen van werk als nuttig zijn & inkomen, met de vraag hoe je dat dan gaat invullen. (die vraag had ik ook, maar 'm dan opgeworpen als "Een wereld zonder geld").

Brainstormen over uitsterven van een soort en Darwins Universal Acid niet vatten.

Ik brainstorm over instandhouding! En wát we dan in stand willen houden!
Een evt. uitsterven staat daar nu eenmaal haaks op. Ik denk dat ik die Universal Acid prima begrepen heb. Zoals ik al zei, die acid heeft wel een host nodig. En die host een planeet. Wij, als host hebben nu misschien andere wensen en belangen als de overlevingsdrift van onze genen. We moeten ook nog maar zien hoe die genen overleven zonder ecosysteem of natuurlijke evolutie. Of hoe ze reageren op geknipt materiaal. Zelfs de pioniers van CRISPR waarschuwen voor [*]onvoorziene gevolgen en pleiten voor globale monitoring.

https://blog.realinstitutoelcano.org/en ... overnance/

Jennifer A. Doudna, one of the pioneers of this technology (another is the Spaniard Francis Mojica) has written a remarkable book (A Crack in Creation. Gene Editing and the Unthinkable Power to Control Evolution, co-authored with Samuel H. Sternberg), where, while rejecting a permanent ban or moratorium on research into human gene editing, she argues for international cooperation to control such experiments.

Mijn gedachten gaan verder dan die vijftig jaar. Hij noemt hele CRISPR niet eens. Er zijn meer dingen die hij niet benoemt. Hij focust op mens en diens plek en nut in de samenleving.
Ik vond het wel schokkend om te horen dat maar 5% van de mensheid hiermee rondloopt. Vraag me af of dat echt waar is. En hoe je dan van die 5% richting

25 moet komen.

How Big Does a Minority Have to Be to Reshape Society?

https://www.scientificamerican.com/arti ... k0Njg1MQS2

P.S.
Hij noemt het geen kwasi-probleem maar luidt de noodklok. Evenals de al genoemde Doomsday Clock klokkenluiders.
Die opluchting waar hij het over heeft als ie andere gekken ontmoet.. die snap ik dan weer heel goed.
De kans benutten om als maatschappij zélf het spoor uit te zetten i.p.v. blindelings voort te denderen op reeds bestaande sporen. Hij zei het iets anders, maar de bedoeling is denk ik wel hetzelfde.

P.S.P.S.
Ik ben overigens nog bezig met je "tart".
Het antwoord is denk ik makkelijk te vinden in onze regelgeving m.b.t. GMO's.
Ben in de EU-wetgeving aan 't neuzelen. Bereid je maar vast voor

* Om maar wat te noemen:
off target effects, maatschappelijke ongelijkheid, disproportionele effecten op mensen, verstoord ecosysteem, verstoorde evolutie etc.

[Petra]

https://blog.realinstitutoelcano.org/en ... overnance/

The social, economic and ethical (positive and negative) consequences of genetic editing, especially when it can be transferred to descendants, are huge. They call for international regulations and a global governance that do not exist.

Doudna calls on scientists to refrain from making heritable changes to the human genome.

But it is difficult to ask this of many scientists, and there are some in China, such as Junjiu Huang and his team, who have made inroads in this area, and have continued experimenting with CRISPR on human embryos.

Doudna herself has said that if CRISPR could eliminate a disease-causing mutation in an embryo with a high degree of certainty and only a small possibility of introducing an undesirable mutation in another part of the genome, the advantages of the technology would outweigh the dangers.

Over Doudna:
https://en.wikipedia.org/wiki/Jennifer_Doudna
Jennifer Anne Doudna (born 19 February 1964)[6] is an American biochemist, professor of chemistry at the Department of Chemistry and Chemical Engineering, and Professor of Biochemistry and Molecular Biology at the Department of Molecular and Cell Biology at the University of California, Berkeley.

Doudna has been a leading figure in what is referred to as the "CRISPR revolution" for her fundamental work and leadership in developing CRISPR-mediated genome editing. In 2012 Doudna and Emmanuelle Charpentier were the first to propose that CRISPR/Cas9 could be used for programmable gene editing,

[Mullog]

Waarom laten we de markt bepalen door wetenschappers die nu eenmaal niet te stoppen zijn in hun ontdekkings- en ontwikkeldrift.
Waarom ontknopen we die boel niet en laten we de ontwikkelaars innoveren en gaan WIJ kijken welke ontwikkelingen in onze behoefte voorzien. Op een manier die planeet en mens dient?

En wie zijn die WIJ die dat dan bepalen? Ik durf op voorhand al te zeggen dat er daar heel veel bijzitten waarvan ik niet wil dat ZIJ dat bepalen. Om een voorbeeld te geven, ik vraag me af of ik jou daar bij zou willen hebben