Verantwoordelijkheid.

[Petra]

In dit college wordt een ander geval van een chaotisch systeem gedemonstreerd. Alhoewel op den duur de slinger - door wrijving - al haar energie - en dus beweging - verliest, is de feitelijke beweging altijd onvoorspelbaar aangezien we de beginvoorwaarden nooit nauwkeurig genoeg kunnen vatstellen. Dat is niet alleen in de praktijk onmogelijk, maar zelfs in theorie, Alleen als het onzekerheidprincipe van Heissenberg onjuist is, zou zoiets in theorie kunnen.

Zie het experiment na 6 minuten en na 33 minuten. (totale lengte 54 minuten(.

Waarin zit het verschil tussen jouw slinger en onderstaande slinger?

Beginwaarde = 'zero speed.'

[Peter van Velzen]

Waarin zit het verschil tussen jouw slinger en onderstaande slinger?

Beginwaarde = 'zero speed.'

Het is niet "mijn"slinger, maar het verschil is dat "onderstaande" slinger niet uit twee delen bestaat die ten opzichte van elkaar kunnen draaien. Op het belang daarvan wordt in "mijn" video trouwens ook gewezen.

Nu ik er over nadenk bestaat ook verantwoordelijkheid uit twee onderdelen die slechts op een pun met elkaar verbonden zijn. Waarschijnlijk vertoont het verandtwoordlijkheids-systeem dus ook Chaotische eigenschappen en is het daaroor niet te determineren.

[Petra]

Waarin zit het verschil tussen jouw slinger en onderstaande slinger?

Beginwaarde = 'zero speed.'

Het is niet "mijn"slinger, maar het verschil is dat "onderstaande" slinger niet uit twee delen bestaat die ten opzichte van elkaar kunnen draaien. Op het belang daarvan wordt in "mijn" video trouwens ook gewezen.

Nu ik er over nadenk bestaat ook verantwoordelijkheid uit twee onderdelen die slechts op een pun met elkaar verbonden zijn. Waarschijnlijk vertoont het verandtwoordlijkheids-systeem dus ook Chaotische eigenschappen en is het daaroor niet te determineren.

...het verschil tussen bovenstaande en onderstaande slinger, was niet bepaald duidelijker geweest hè.

Maar goed, het goed dus om twee of meer onderdelen.
Dat zal vast in de bovenstaande door jou aangehaalde video zijn genoemd maar dat had ik dan helaas niet helemaal begrepen.

[heeck]

AHAAAAA, het komt doordat het water wat door die gaatjes stroomt weer in andere bekers terechtkomt.

Nee. Dat gebeurt wel, maar is niet waarom het waterwiel zo een mooie Chaos-illustratie is.

Roeland

[heeck]

Nu ik er over nadenk bestaat ook verantwoordelijkheid uit twee onderdelen die slechts op een pun met elkaar verbonden zijn. Waarschijnlijk vertoont het verandtwoordlijkheids-systeem dus ook Chaotische eigenschappen en is het daaroor niet te determineren.

Peter,

Ben je serieus, of heb je met opzet de "t" voor "met elkaar verbonden" weggelaten?
Dat laatste neem ik maar aan, want je zult je speculatie niet aannemelijk kunnen maken, laat staan bewijzen.

Roeland

[Peter van Velzen]

Nu ik er over nadenk bestaat ook verantwoordelijkheid uit twee onderdelen die slechts op een pun met elkaar verbonden zijn. Waarschijnlijk vertoont het verandtwoordlijkheids-systeem dus ook Chaotische eigenschappen en is het daaroor niet te determineren.

Peter,

Ben je serieus, of heb je met opzet de "t" voor "met elkaar verbonden" weggelaten?
Dat laatste neem ik maar aan, want je zult je speculatie niet aannemelijk kunnen maken, laat staan bewijzen.

Roeland

Ik speculeer serieus, maar type bedonderd en nee, bewijzen zijn er niet. Dat is nooit zo in de menswetenschappen. Maar het zou me verbazen als ook maar één mens volledig voorspelbaar is in deze! Maar toegegeven, we hebben zo slechte data, dat ook een volledig gedetermineerd systeem onvoorspelbaar zou zijn.

[Petra]

AHAAAAA, het komt doordat het water wat door die gaatjes stroomt weer in andere bekers terechtkomt.

Nee. Dat gebeurt wel, maar is niet waarom het waterwiel zo een mooie Chaos-illustratie is.

Roeland

Kan ik daaruit concluderen dat je stelt dat 't zonder die extra's ook chaotisch is?
Dat 't in een gesloten systeem ook chaotisch zou zijn?




Die chaostheorie draait om toeval.

Als door de chaostheorie determinisme wordt afgeschreven dan berust dat op toeval.

Verantwoordelijkheid draait om de vraag of we wat te kiezen hebben (om mezelf maar weer 's te herhalen, herhalen... )
Toevalligheid zou qua verantwoordelijkheid geen invloed mogen hebben.
Dus mag het al of niet gedetermineerd zijn geen invloed op verantwoordelijkheid hebben.

[heeck]

Ik speculeer serieus, maar type bedonderd en nee, bewijzen zijn er niet. Dat is nooit zo in de menswetenschappen. Maar het zou me verbazen als ook maar één mens volledig voorspelbaar is in deze! Maar toegegeven, we hebben zo slechte data, dat ook een volledig gedetermineerd systeem onvoorspelbaar zou zijn.

Peter,

We praten lamgs elkaar.
Ik doelde niet op de algemene voorspelbaarheid maar op jouw toepassen van de chaostheorie op menselijk gedrag.

Laat maar vallen als dat je bedoeling toch niet was.

Roeland

[heeck]

Petra,

De werking van het Chaos-waterrad laat je kennelijk liggen.
Mij best.

Waar je naar over springt is iets wat nu kennelijk ook bij je indaalt, namelijk dat wat ik al een paar rondes stel:

Toevalligheid zou qua verantwoordelijkheid geen invloed mogen hebben.
Dus mag het al of niet gedetermineerd zijn geen invloed op verantwoordelijkheid hebben.

Dus precies die aspecten, chaos, onzekerheidprincipe etc., die het harde determinisme onhoudbaar maken, die dragen niet bij aan gevoelde of opgelegde verantwoordelijkheid. Evenmin aan vrije wil.
Wat resteert aan determinisme blijft zijn onwrikbare rol spelen.

Dennett doet niet helemaal voor niets zoveel moeite om determinisme verenigbaar te praten met zijn "free will worth wanting".
Het afschuiven van verantwoordelijkheid is maatschappelijk onhanteerbaar omdat alterntieven wel bedenkbaar maar nauwelijks uitvoerbaar zijn.

Roeland

[Petra]

Peter,

Ben je serieus, of heb je met opzet de "t" voor "met elkaar verbonden" weggelaten?

Roeland

Nououou Roeland, zonder "t" komt 't toch vooral uit jouw toverhoed vallen.
Soms uit de mijne, maar ik heb dan ook het bussekruit niet uitgevonden, dus ploeter ik maar voort.
Noem het een paar rondes achterlopend chaotisch indalen, mij best maar ik laat nooit wat liggen... dan heeft 't gewoon nog wat knaagtijd nodig.
En ik mot ook nog lezen lezen lezen tussen al dat kauwen en knagen door, wat nóg meer knaagwerk oplevert.
Hoop dat ik wat tanden overhoud na al dat sprokkelen van hout.

[dikkemick]

@Petra
Het is busseNkruit.

[Peter van Velzen]

Peter,

We praten lamgs elkaar.
Ik doelde niet op de algemene voorspelbaarheid maar op jouw toepassen van de chaostheorie op menselijk gedrag.

Laat maar vallen als dat je bedoeling toch niet was.

Roeland

Dat bedoelde ik wel degelijk, maar het is zuiver speculatie. Maar of het nu zou opgaan op niet. Over het gedag van veel mensen kunnen we - in beide gevallen - gemidddeld wel iets voorspellen,

[Petra]

@Petra
Het is busseNkruit.

Er worden nogal wat leters vergeten, zelfs spelen kan ik niet meer

[heeck]

Peter,

We praten lamgs elkaar.
Ik doelde niet op de algemene voorspelbaarheid maar op jouw toepassen van de chaostheorie op menselijk gedrag.

Laat maar vallen als dat je bedoeling toch niet was.

Roeland

Dat bedoelde ik wel degelijk, maar het is zuiver speculatie. Maar of het nu zou opgaan op niet. Over het gedag van veel mensen kunnen we - in beide gevallen - gemidddeld wel iets voorspellen,

Tja, 't zou kunnen, maar ook niet en ik zie geen manier om het onderscheid te maken.

R.

[heeck]

Over de trits Vrije Wil, Verantwoordelijkheid, Rechtspraak, Determinisme, etc..

Jerry Coyne verwijt zijn medestanders Krauss en Dawkins onduidelijkheid te cultiveren:

https://whyevolutionistrue.wordpress.co ... free-will/

Een helder overzicht van wat er samenhangt.
Ook Dennett krijgt een veeg vanwege zijn "speciale" compatibilisme en de daaruit voortkomende bevoogdende houding.

Roeland