Hoe de radicale islam in Europa aanpakken?

[axxyanus]

Dat was het punt niet. De vraag is in hoeverre radicalisme een algemeen probleem is dat zich in allerlei ideologieën kan manifesteren waarbij het feit dat op dit moment dat radicalisme zich meer in de islam manifesteert dan in het christendom voornamelijk een gevolg is van historische ontwikkelingen dan wel in hoeverre radicalisme een probleem is waarvoor de islam in beduidend grotere mate kwetsbaar is dan andere ideologieën

Nee, de vraag was : hoe de radicale islam in Europa aanpakken?

En jij denkt dat te kunnen doen door bovenstaande vraag te negeren?

De vraag die ik hierboven stel, lijkt me een normale deelvraag van de topic titel. In dat opzicht kan het de vraag zijn die we even ter sprake willen brengen. Jouw antwoord illustreert hier voor de zoveelste maal hoe jij topics over de islam steeds probeert af te schermen, je probeert iedereen oogkleppen op te zetten door ieder keer als iemand een argument of opmerking van jou probeert at te toetsen door te vergelijken in hoe verre ze van toepassing is op andere religies, jij dat opzij schuit met de opmerking off topic Alsof je zo maar geïsoleerd ergens gegronde uitspraken over kan doen.

Nee, gerard_m probeert on topic te blijven. Hoe gaan je historische analyses over andere religies bijdragen aan de vraag: hoe de radicale islam in Europa aanpakken?

Meen je dat nu serieus? Je antwoord is van het zelfde kaliber als je afvragen hoe historische analyses over de aanpak van epidemieën gaan bijdragen aan de aanpak van het zikavirus.

Als we de radicale moslims willen aanpakken, waarom zouden we dan niet mogen zien welke factoren radicalisme in andere religies temperen dan wel aanwakkeren?

Natuurlijk wel, als dit kan bijdragen aan een oplossing, maar dat laatste mis ik telkens in je verhaal.

Dat is jouw probleem. Jij wil zo graag een oplossing dat je liever met totaal ongegronde antwoorden komt dan je te moeten neerleggen dat we op dit moment niet echt een oplossing hebben.

Laat ik dat dan zelf proberen:

Ik wil hier -voor de discussie- best in meegaan en voor het gemak aannemen dat christendom en islam vergelijkbaar zijn in radicaliseringsproblematiek. De verbetering die we in de 21e eeuw onder christenen zien komt dan waarschijnlijk van buitenaf, of christenen hebben zelf hervormingen doorgevoerd. Wat we kunnen beïnvloeden is het deel dat van buitenaf komt.

Ik kom daarmee uit op wat ik een paar bladzijden eerder al voorstelde.... Bij christenen kun je probleemloos de gewelddadige teksten uit de bijbel onder de neus drukken. Ook kun je uitwassen uit het christendom (ik noem het kindermisbruik in de katholieke kerk) benoemen en met christenen bespreken. Dit gebeurt volop, en levert debat op. Sommige christenen nemen afstand van gewelddadige teksten op theologische gronden. Sommige christenen besluiten wellicht hun religie te verlaten. Geen enkele christen radicaliseert ervan en pakt n.a.v. zulke discussies de wapens op in de strijd tegen de ongelovigen. Deze aanpak werkt dus prima.

Hoe weet je dat geen enkele christen van zo'n aanpaak radicaliseert? Welke cijfers heb jij over hoe christenen zich in dergelijke situaties gedragen? Uitspraken zoals: "Geen enkele christen radicaliseert ervan" zijn IMO volstrekt ongeloofwaardig. Ze wijzen erop dat je je uitspraak baseert op je beperkte persoonlijke ervaring en niet op betrouwbare cijfers.

Wil jij met de moslims debatteren, dan doe je maar. Ik hou je niet tegen. Maar welke cijfers heb jij die bevestigen dat dat een bijdrage levert tegen de radicale islam? En hoe staat dat in verhouding met andere aspecten? Hoe staat dat bv in verhouding met het gevoel dat moslims het gevoel hebben deel uit te maken van de maatschappij dan wel dat ze zich geïsoleerd voelen binnen de maatschappij? Zijn er bv cijfers die aangeven hoe het radicalisme verspreid is binnen de verschillende deelgemeenschappen, zoals de Turken, Marokkanen, Indonesiërs? Dat lijken me allemaal nuttige gegevens. Of die cijfers iets nuttigs gaan opleveren, daarover heb ik geen idee. Maar wie hier zonder cijfers denkt ook maar een begin te kunnen maken van een enigszins geloofwaardige oplossing, die maakt zichzelf iets wijs.

Daarom zul je in dit onderwerp bij mij steeds een oplossing missen. Beter toegeven, geen oplossing te hebben dan op basis van oogkleppen, eenzijdige benaderingen en persoonlijke ervaringen menen wel een oplossing te hebben.

[Vilaine]

Misschien moeten we inderdaad kijken naar hoe het in de geschiedenis met het christendom en overige ideologieën is gegaan. Misschien was ik iets te gauw met het steeds maar af te doen van verwijzingen als jij-bakken en "maar wij ...."

Als we de geschiedenis bekijken, lijkt het, dat hervormingen vooral begonnen, nadat de aanhangers geconfronteerd werden met de aard van de ideologie. Onthulling van de stalinistische praktijken, het komen van vertalingen van de bijbel in de volkstaal, het bekend worden van de holocaust e.d. Vanuit de ideologieën werden misstanden bestreden of zelfs de ideologie verlaten.

Trekken we dat door, dan zouden moslims meer kennis moeten krijgen van hun ideologie. De Koran en ahadith kritisch lezen en bezien hoe ze de ideologie kunnen aanpassen aan hun (vreedzame) wensen.
De bestrijding van radicalisering zal m.i. vanuit de islam moeten komen.

Het enige wat wij als niet-moslims kunnen doen, is stoppen met geweld tegen IS. Leg de wapens neer en de IS zullen ook geen geweld meer gebruiken. Kunnen ook de burger van IS in vrede en veiligheid leven.

[Peter van Velzen]

Het enige wat wij als niet-moslims kunnen doen, is stoppen met geweld tegen IS. Leg de wapens neer en de IS zullen ook geen geweld meer gebruiken. Kunnen ook de burger van IS in vrede en veiligheid leven.

Wat bazel je nu voor onzin? Ik heb al enige malen uitgelegd dat IS zich niet houdt aan de beperkingen die de Koran oplegt aan de Jihad. Dat is de essentie van mijn inbreng. Er zijn erger dingen dan de leer van Mohammed. IS en Boko Haram zijn er twee van. De suggestie dat deze schurken met geweld zullen ophouden als "wij" dat doen is net zo idioot als ce suggestie dat de Koran oproept tot alle daden die zij plegen.

Soms bekruipt mij de vraag, of het enige zin zou hebben met deze bandieten te onderhandelen, maar geen haar op mijn hoofd denkt er aan om ze hun gang te laten gaan.

[dikkemick]

IS-terrorisme is een nieuwe vorm van zinloos geweld waar we absoluut nog niet van weten hoe er mee om te gaan. De aanhangers van deze ideologie zitten overal.
Aanvallen kan niet.
Praten lukt naar alle waarschijnlijkheid niet

Misschien is het een idee ze compleet in hun hemd te zetten, iedere keer als ze een laffe daad begaan. Maak ze volslagen belachelijk. Laat zien dat het zielige stumperds zijn die met geweld absoluut niet voor elkaar krijgen hetgeen ze zouden willen. Toon de andere kant. Laat zien dat moslims en christenen en hindoes met elkaar kunnen leven en elkaar kunnen accepteren zoals ze zijn.
Moet je natuurlijk wel deze groepen bereid vinden er aan mee te werken. Propaganda waar je U tegen zegt.

[Maria]

Het enige wat wij als niet-moslims kunnen doen, is stoppen met geweld tegen IS. Leg de wapens neer en de IS zullen ook geen geweld meer gebruiken. Kunnen ook de burger van IS in vrede en veiligheid leven.

Weer een voorbeeld van jouw bizarre vorm van satire?

Volledige overgave/onderwerping, maw. Islam, is vrede.
Hij die zich volledig overgeeft, een moslim, heeft vrede.

Vaak wordt met deze oorspronkelijke betekenissen van deze woorden geflirt.
Is al een heel oude "wijsheid", en niet uniek voor Islam.
Het probleem is alleen voor elk weldenkend mens:
Aan wie je je moet overgeven en waaraan.
De puberende mens, die begint aan het bewustwordingsproces van wat wel of niet juist is, en wie hij daarin als autoriteit moet zien, kan je daar alles over vertellen.

[gerard_m]

@ Axxyanus:

De vraag die ik hierboven stel, lijkt me een normale deelvraag van de topic titel. In dat opzicht kan het de vraag zijn die we even ter sprake willen brengen. Jouw antwoord illustreert hier voor de zoveelste maal hoe jij topics over de islam steeds probeert af te schermen, je probeert iedereen oogkleppen op te zetten door ieder keer als iemand een argument of opmerking van jou probeert at te toetsen door te vergelijken in hoe verre ze van toepassing is op andere religies, jij dat opzij schuit met de opmerking off topic Alsof je zo maar geïsoleerd ergens gegronde uitspraken over kan doen.

Je laatste reactie verbaast me enorm, aangezien ik in mijn laatste post duidelijk de ontwikkeling van het radicale christendom meeneem in mijn zoektocht naar een oplossing.

Meen je dat nu serieus? Je antwoord is van het zelfde kaliber als je afvragen hoe historische analyses over de aanpak van epidemieën gaan bijdragen aan de aanpak van het zikavirus.

De meeste zika onderzoekers zullen inderdaad het zika virus zelf onderzoeken en alleen de algemene kenmerken van alle virussen. Maar in mijn vorige post week ik af van die gedachte in een poging deze herhalende discussie een stap verder te brengen, en in de hoop dat ook jij zou willen gaan meedenken over oplossingen.

Je reactie hierop is dat ik geen harde cijfers heb over radicaal christendom. Tja, het lijkt er steeds minder op dat je interesse hebt in oplossingen, eigenlijk zeg je dat zelf ook:

Daarom zul je in dit onderwerp bij mij steeds een oplossing missen. Beter toegeven, geen oplossing te hebben dan op basis van oogkleppen, eenzijdige benaderingen en persoonlijke ervaringen menen wel een oplossing te hebben.

Ik trok de parallel met radicaal christendom en jij mist de onderbouwing. Wel, sla eens een krant open. In de landen waar debat over christendom zeer open is - zoals Nederland - zie je geen geweld met christelijke motivatie. Cabaretiers maken vrijuit grappen, niemand schuwt kritiek op Bijbelteksten, er wordt gedebateerd over klokken op zondag of over SGP standpunten. Moet ik nu met onderzoeken gaan tonen waaruit blijkt dit niet tot geweld leidt? Denk je dat een aanslag n.a.v. een grap over de bijbel de krant niet zou halen?

In landen waar dat niet het geval is, zoals bepaalde Afrikaanse landen- komt het nog wel voor. Ik noem Uganda. De oorzaak voor dat radicalisme ken ik niet, maar aantoonbaar leidt kritiek op christendom bij ons niet tot radicalisering. Ik ken geen Nederlandse christenen die zich aansluiten bij het Leger van de Heer, ondanks alle kritiek op het christendom.
Sorry Axxyanus, er zijn geen onderzoeken beschikbaar naar verschijnselen die niet plaatsvinden.

In de christelijke middeleeuwen waren de meeste mensen analfabeet, vrijwel niemand las de bijbel (men kon het niet of men mocht het niet). Dit is de tijd van kruistochten en inquisities, onbeperkte macht van de kerk en gelovigen die blind volgen. Vandaag de dag zijn christenen in staat de bijbel te lezen, zijn er clubjes, debatjes, afscheidingen van kerkjes over interpretatie verschillen. De vele afsplitsingen komen voort uit clubjes mensen die andere interpretaties van de bijbel vinden. Hoewel er genoeg christenen zijn met bedenkelijke standpunten, leidt al die bijbelstudie niet tot wereldwijde opkomst van religieus geweld.

Als een zika onderzoeker beweert dat we de pest aardig onder controle hebben, ga jij zitten zeuren dat hij geen cijfers toont en noem je de bewering "totaal ongegrond". Willen we hier een volwassen discussie voeren over oplossingen voor islamitisch - of voor mij part religieus radicalisme of niet?

[axxyanus]

Meen je dat nu serieus? Je antwoord is van het zelfde kaliber als je afvragen hoe historische analyses over de aanpak van epidemieën gaan bijdragen aan de aanpak van het zikavirus.

De meeste zika onderzoekers zullen inderdaad het zika virus zelf onderzoeken en alleen de algemene kenmerken van alle virussen. Maar in mijn vorige post week ik af van die gedachte in een poging deze herhalende discussie een stap verder te brengen, en in de hoop dat ook jij zou willen gaan meedenken over oplossingen.

Je reactie hierop is dat ik geen harde cijfers heb over radicaal christendom. Tja, het lijkt er steeds minder op dat je interesse hebt in oplossingen, eigenlijk zeg je dat zelf ook:

In tegendeel, ik zou heel veel belangstelling hebben in een oplossing. Maar jouw bijdragen zijn geen oplossingen. Dat zijn speculaties en een hoop warme lucht die jij probeert te verkopen als oplossingen. Dat zou nog aanvaardbaar zijn als je de kritiek op je bijdragen ter harte zou nemen.

Jouw bijdragen in dit topic, zijn wat mij betreft vergelijkbaar met die van kwakzalvers die een remedie tegen een of andere ongeneesbare aandoening proberen te verkopen. Die komen ook met allerlei soorten argumenten die grotendeels ongegrond zijn en als je daar dan op durft wijzen, komen ze ook met het verwijt dat je geen belangstelling hebt in een behandeling.

Ik trok de parallel met radicaal christendom en jij mist de onderbouwing. Wel, sla eens een krant open. In de landen waar debat over christendom zeer open is - zoals Nederland - zie je geen geweld met christelijke motivatie. Cabaretiers maken vrijuit grappen, niemand schuwt kritiek op Bijbelteksten, er wordt gedebateerd over klokken op zondag of over SGP standpunten. Moet ik nu met onderzoeken gaan tonen waaruit blijkt dit niet tot geweld leidt? Denk je dat een aanslag n.a.v. een grap over de bijbel de krant niet zou halen?

Denk jij nu echt dat je hiermee ook maar iets op een degelijke manier ondersteunt?

In landen waar dat niet het geval is, zoals bepaalde Afrikaanse landen- komt het nog wel voor. Ik noem Uganda. De oorzaak voor dat radicalisme ken ik niet, maar aantoonbaar leidt kritiek op christendom bij ons niet tot radicalisering. Ik ken geen Nederlandse christenen die zich aansluiten bij het Leger van de Heer, ondanks alle kritiek op het christendom.

Je bent aan het kersen plukken. Je pikt er één voorbeeld uit dat voldoet aan je verwachtingen en denkt daarmee je standpunt aannemelijk gemaakt te hebben.

Sorry Axxyanus, er zijn geen onderzoeken beschikbaar naar verschijnselen die niet plaatsvinden.

Hoe weet je dat het niet plaatsvind als het niet onderzocht is? Je hebt trouwens ongelijk, er is bv onderzoek naar de werking van homeopathie en naar hoe vaccins autisme veroorzaken. Dat zijn ook verschijnselen die niet plaatsvinden.

Als een zika onderzoeker beweert dat we de pest aardig onder controle hebben, ga jij zitten zeuren dat hij geen cijfers toont en noem je de bewering "totaal ongegrond". Willen we hier een volwassen discussie voeren over oplossingen voor islamitisch - of voor mij part religieus radicalisme of niet?

Deze analogie klopt niet. Het gaat niet om de bewering dat de pest/radicaal-christendom aardig onder controle is. Het gaat om de bewering wat ons tot die controle gebracht heeft. Wat mij betreft komen jouw uitspraken overeen met de uitspraak dat autorijden een positieve invloed heeft op het onder controle houden van de pest want sinds we met de auto rijden zijn er heel wat minder pestgevallen. En als ik dan vraag om dat te onderbouwen probeer je er een draai aan te geven en probeer je mij in de schoenen te schuiven dat ik betwijfel dat de pest aardig onder controle is.

Als jij een volwassen discussie wil, leer dan het verschil tussen motivatie, oorzaak en verband. Zolang jij in je bijdragen aantoont dat onderscheid niet te kunnen maken, kan er van een volwassen discussie geen sprake zijn.

[dikkemick]

Cartoons en andere media.
Zet ze neer als infantiele laffe mislukte gebrainwashte smeerlappen die de koran misbruiken en heel stoer kinderen om zeep helpen om zelf in een paradijs te komen en een ideaal nastreven dat nooit te verwezenlijken is. En laat de tekeningen etc. o.a. door mede-moslims maken (Allah of Mohammed hoeft er immers niet op te staan).

Daar tegenover cartoons/foto's/films van moslims/christenen/atheïsten die vredelievend met elkaar samenleven en willen bouwen aan een toekomst.
IS als underdog. Als zielige minderheid. Als mislukte idealisten.
M.a.w. Een enorme propagandamachine. Net als op de sigaretten verpakkingen. Het duurt even, maar dan begint het toch heel langzaam door te dringen tot de massa.
Geweld romantiseert het beeld van de (lonesome) IS-strijder alleen maar. De stoere strijder tegen het rijke corrupte westen. Dat lokt voor bepaalde bevolkingsgroepen.

[gerard_m]

In tegendeel, ik zou heel veel belangstelling hebben in een oplossing. Maar jouw bijdragen zijn geen oplossingen. Dat zijn speculaties en een hoop warme lucht die jij probeert te verkopen als oplossingen. Dat zou nog aanvaardbaar zijn als je de kritiek op je bijdragen ter harte zou nemen.

Ik lees van jouw kant helemaal geen inhoudelijke kritiek. Je roept alleen dat ik geen bewijzen heb.

Jouw bijdragen in dit topic, zijn wat mij betreft vergelijkbaar met die van kwakzalvers die een remedie tegen een of andere ongeneesbare aandoening proberen te verkopen. Die komen ook met allerlei soorten argumenten die grotendeels ongegrond zijn en als je daar dan op durft wijzen, komen ze ook met het verwijt dat je geen belangstelling hebt in een behandeling.

Geklets. Ik kom met een theorie over wat zou kunnen werken. Eerst roep je dat ik andere religies erbij moet halen. Zodra ik dat doe, roep je dat ik geen bewijzen/ cijfers lever. Dat weet ik zelf ook wel. We zijn hier aan het nadenken over mogelijke oplossingen, en ik zoek aanwijzingen over wat zou kunnen werken. Als het zo simpel was dat ik de glasharde bewijzen had, was het probleem waarschijnlijk allang opgelost.

Het is makkelijk schieten vanaf de kant.

Kom eens met iets constructiefs, denk eens mee.

Ik trok de parallel met radicaal christendom en jij mist de onderbouwing. Wel, sla eens een krant open. In de landen waar debat over christendom zeer open is - zoals Nederland - zie je geen geweld met christelijke motivatie. Cabaretiers maken vrijuit grappen, niemand schuwt kritiek op Bijbelteksten, er wordt gedebateerd over klokken op zondag of over SGP standpunten. Moet ik nu met onderzoeken gaan tonen waaruit blijkt dit niet tot geweld leidt? Denk je dat een aanslag n.a.v. een grap over de bijbel de krant niet zou halen?

Denk jij nu echt dat je hiermee ook maar iets op een degelijke manier ondersteunt?

Zolang ik nog niet het begin van een tegenargument hoor, wel.

Sorry Axxyanus, er zijn geen onderzoeken beschikbaar naar verschijnselen die niet plaatsvinden.

Hoe weet je dat het niet plaatsvind als het niet onderzocht is? Je hebt trouwens ongelijk, er is bv onderzoek naar de werking van homeopathie en naar hoe vaccins autisme veroorzaken. Dat zijn ook verschijnselen die niet plaatsvinden.

Weer zo'n nietszeggende vergelijking. Het effect van religieus geweld lijkt mij iets zichtbaarder dan vermeend effect van homeopathie. Als spot, open kritiek en discussie bij religieuze mensen extremisme in de hand werkt, zouden we dat moeten zien. Ga jij nu beweren dat we niet weten of extremistisch geweld onder christenen in bv Nederland voorkomt?

Als een zika onderzoeker beweert dat we de pest aardig onder controle hebben, ga jij zitten zeuren dat hij geen cijfers toont en noem je de bewering "totaal ongegrond". Willen we hier een volwassen discussie voeren over oplossingen voor islamitisch - of voor mij part religieus radicalisme of niet?

Deze analogie klopt niet. Het gaat niet om de bewering dat de pest/radicaal-christendom aardig onder controle is. Het gaat om de bewering wat ons tot die controle gebracht heeft.

Daar doe ik ook geen uitspraak over. Ik stel slechts vast dat wat ik voorstel (spot, kritiek, open discussie) kennelijk niet leidt tot extremisme onder christenen, dus is dat het proberen waard als het gaat om de islam.

Waardoor religieus geweld onder christenen weinig voorkomt in het westen, weet ik niet. Ik kan slechts aannames doen. OF het komt door de religie zelf, OF het komt door iets van buiten OF een combi van deze twee. Wat van buiten is gekomen (open kritiek vanuit seculiere hoek) zou bijgedragen kunnen hebben. Maar dat weet ik niet zeker. Wel zichtbaar is dat het geen schade doet (tenzij ik nu van jou moet gaan aantonen dat geen aanslagen door christenen op cartoonisten of critici plaatsvinden- leg mij dan eens uit hoe ik dat methodisch moet gaan doen)

Als je zo van analogieën houdt, wil ik een medicijn proberen dat in andere gevallen geen schade lijkt aan te richten, en jij blijft roepen dat ik niet zeker weet of het wel werkt en dat ik dus een kwakzalver ben. Nee dat weet ik ook niet, maar menig arts (en niet alleen de kwakzalver) probeert iets als de patiënt in slechte staat verkeert.

Als jij een volwassen discussie wil, leer dan het verschil tussen motivatie, oorzaak en verband. Zolang jij in je bijdragen aantoont dat onderscheid niet te kunnen maken, kan er van een volwassen discussie geen sprake zijn.

We discussiëren hier over oplossingen voor een maatschappelijk probleem. Zoals gezegd praat ik over mogelijkheden, niet over zekerheden. En als je bezig bent met oplossingen voor ernstige problemen, moet je soms stoppen met in academische settings eindeloos zekerheden gaan zoeken.

Een recent voorbeeld van hoe zeer daders niet aan clichés voldoen (gediscrimineerd, kansarm, slecht onderwijs) en we maar moeilijk snappen waarom deze mensen radicaliseren. Achtergrond: gematigd / seculier. Ik pretendeer niet dat ik het weet, ik pleit voor open onderzoek zonder bij voorbaat verklaringen uit te sluiten.

[axxyanus]

Ik lees van jouw kant helemaal geen inhoudelijke kritiek. Je roept alleen dat ik geen bewijzen heb.

Dat is inhoudelijke kritiek. Ik wijs er op dat de inhoud van uw beweringen grotendeels ongegrond zijn.

Jouw bijdragen in dit topic, zijn wat mij betreft vergelijkbaar met die van kwakzalvers die een remedie tegen een of andere ongeneesbare aandoening proberen te verkopen. Die komen ook met allerlei soorten argumenten die grotendeels ongegrond zijn en als je daar dan op durft wijzen, komen ze ook met het verwijt dat je geen belangstelling hebt in een behandeling.

Geklets. Ik kom met een theorie over wat zou kunnen werken. Eerst roep je dat ik andere religies erbij moet halen. Zodra ik dat doe, roep je dat ik geen bewijzen/ cijfers lever. Dat weet ik zelf ook wel. We zijn hier aan het nadenken over mogelijke oplossingen, en ik zoek aanwijzingen over wat zou kunnen werken. Als het zo simpel was dat ik de glasharde bewijzen had, was het probleem waarschijnlijk allang opgelost.

Als je werkelijk belangstelling zou hebben, dan zou je op zoek gaan naar wetenschappelijke artikels, dan zou je op zoek gaan naar boeken om je erin te verdiepen. Wat we nu te zien krijgen zijn voornamelijke rationalisatie van je vooringenomen ideeën. Dat is wat men meestal krijg als men denkt een complex probleem te kunnen oplossen door achterover leunend in je stoel na te denken.

Het is makkelijk schieten vanaf de kant.

Kom eens met iets constructiefs, denk eens mee.

Meer kwakzalverij kommentaar. Er op wijzen dat de beweringen van een ander niet onderbouwd zijn, is wat mij betreft constructief genoeg. Ik hoef zelf niet met een oplossing voor een aandoening te komen om er op te wijzen dat de behandeling van een kwakzalver nergens op gebaseerd is. Op de zelfde manier hoef ik niet zelf met een oplossing te komen om er op te wijzen dat jouw voorstellen nergens op gebaseerd zijn, tenzij misschien op wat persoonlijke anekdotes.

Denk jij nu echt dat je hiermee ook maar iets op een degelijke manier ondersteunt?

Zolang ik nog niet het begin van een tegenargument hoor, wel.

Wel jij mag dat blijven denken. Je zal er wel niemand mee overtuigen die een beetje op de hoogte is van hoe je dat op een degelijke manier doet. De tegenargumenten daarvoor zijn je trouwens al vaak genoeg uit de doeken gedaan.

Sorry Axxyanus, er zijn geen onderzoeken beschikbaar naar verschijnselen die niet plaatsvinden.

Hoe weet je dat het niet plaatsvind als het niet onderzocht is? Je hebt trouwens ongelijk, er is bv onderzoek naar de werking van homeopathie en naar hoe vaccins autisme veroorzaken. Dat zijn ook verschijnselen die niet plaatsvinden.

Weer zo'n nietszeggende vergelijking. Het effect van religieus geweld lijkt mij iets zichtbaarder dan vermeend effect van homeopathie. Als spot, open kritiek en discussie bij religieuze mensen extremisme in de hand werkt, zouden we dat moeten zien. Ga jij nu beweren dat we niet weten of extremistisch geweld onder christenen in bv Nederland voorkomt?

Heb jij daar ergens het resultaat van onderzoek? Indien niet dan weten wij dat inderdaad niet. Zonder degelijk onderzoek is het namelijk helemaal niet gezegd dat we dat inderdaad zouden zien. Journalisten zijn geen wetenschappers die een tragedie waarin een moslim een rol speelt op een zelfde manier behandelen als een tragedie waarin een niet-moslim een rol speelt. De manier waarop die journalist zo'n geval zal kaderen is daarmee van in het begin al totaal anders. Zo zal bij een gezinstragedie in een moslimgezin, het idee van eermoord vaak geopperd worden, terwijl aan die mogelijkheid niet eens gedacht zal worden als het om christenen zou gaan. Zo zitten we dan in een vicieuze cirkel omdat we niet eens aan de mogelijkheid denken zullen zo'n gevallen nooit als dusdanig in de kranten staan en omdat ze nooit in de kranten staan stellen we ons in dergelijke gevallen nooit die vraag.

Voor de rest is je kijk beperken tot hedendaags Nederland, het schoolvoorbeeld van oogkleppen opzetten.

Als jij een volwassen discussie wil, leer dan het verschil tussen motivatie, oorzaak en verband. Zolang jij in je bijdragen aantoont dat onderscheid niet te kunnen maken, kan er van een volwassen discussie geen sprake zijn.

We discussiëren hier over oplossingen voor een maatschappelijk probleem. Zoals gezegd praat ik over mogelijkheden, niet over zekerheden. En als je bezig bent met oplossingen voor ernstige problemen, moet je soms stoppen met in academische settings eindeloos zekerheden gaan zoeken.

Mogelijkheden zijn waardeloos. Zowat alles is een mogelijkheid. Tenzij je op een of andere manier de mogelijkheden kunt ordenen naargelang waarschijnlijkheden, zijn mogelijkheden niet meer dan ijdele speculaties.

Een recent voorbeeld van hoe zeer daders niet aan clichés voldoen (gediscrimineerd, kansarm, slecht onderwijs) en we maar moeilijk snappen waarom deze mensen radicaliseren. Achtergrond: gematigd / seculier. Ik pretendeer niet dat ik het weet, ik pleit voor open onderzoek zonder bij voorbaat verklaringen uit te sluiten.

Misschien dat je er niet alleen voor moet pleiten maar wat meer moet proberen om dat zelf in de praktijk te brengen want de manier waarop jij die soort onderwerpen benadert is over het algemeen geen voorbeeld van een open benadering die niet bij voorbaat verklaringen uitsluit.

[gerard_m]

@ Axxyanus:
het meeste van je post is een herhaling van wat je al duidelijk had gemaakt. Je benadering van een probleem (in elk geval van dit probleem) wordt hier samengevat:

Als spot, open kritiek en discussie bij religieuze mensen extremisme in de hand werkt, zouden we dat moeten zien. Ga jij nu beweren dat we niet weten of extremistisch geweld onder christenen in bv Nederland voorkomt?

Heb jij daar ergens het resultaat van onderzoek? Indien niet dan weten wij dat inderdaad niet. Zonder degelijk onderzoek is het namelijk helemaal niet gezegd dat we dat inderdaad zouden zien. Journalisten zijn geen wetenschappers die een tragedie waarin een moslim een rol speelt op een zelfde manier behandelen als een tragedie waarin een niet-moslim een rol speelt. De manier waarop die journalist zo'n geval zal kaderen is daarmee van in het begin al totaal anders. Zo zal bij een gezinstragedie in een moslimgezin, het idee van eermoord vaak geopperd worden, terwijl aan die mogelijkheid niet eens gedacht zal worden als het om christenen zou gaan. Zo zitten we dan in een vicieuze cirkel omdat we niet eens aan de mogelijkheid denken zullen zo'n gevallen nooit als dusdanig in de kranten staan en omdat ze nooit in de kranten staan stellen we ons in dergelijke gevallen nooit die vraag.

Eigenlijk kun je dus alle kranten weggooien en een visie uitsluitend nog baseren op wetenschap (gemakshalve ervan uitgaande dat bias dan niet optreedt, wat natuurlijk flauwekul is. Al is het maar omdat ik een selectie maak in wat ik aan wetenschappelijke artikelen selecteer en altijd wel een artikeltje kan vinden dat mijn gedachten ondersteunt.)

Deze gedachtegang van je leidt ertoe dat een uitspraak over religieus geweld door christenen in reactie op onze samenleving al niet meer gedaan kan worden. Want wie weet "censureren" de kranten wel de recente aanslagen door christelijke zelfmoordenaars op kranten, cartoonisten en concertzalen.

Dat zou inderdaad kunnen. Dat zouden we allemaal eerst moeten onderzoeken. Tot die tijd weten we het niet zeker. Waarvan acte.

Ik denk dat je standpunt helder is.
Een maatschappelijk probleem gaan we echter nooit oplossen als we eerst eindeloos alles gaan onderzoeken en dan nog eens onderzoeken. Ook helpt het niet in een open gedachtegang over mogelijke oplossingen.
Ik zou daarom toch graag verder willen met nadenken over het onderwerp : hoe de radicale islam in Europa aanpakken?

[dikkemick]

[axxyanus]

Eigenlijk kun je dus alle kranten weggooien en een visie uitsluitend nog baseren op wetenschap (gemakshalve ervan uitgaande dat bias dan niet optreedt, wat natuurlijk flauwekul is. Al is het maar omdat ik een selectie maak in wat ik aan wetenschappelijke artikelen selecteer en altijd wel een artikeltje kan vinden dat mijn gedachten ondersteunt.)

Een dergelijke selectie maken is natuurlijk het tegendeel van je baseren op wetenschap. Als je problemen wil aanstippen met het baseren van je visie op wetenschap, gebruik dan geen voorbeeld dat het omgekeerde doet.

Deze gedachtegang van je leidt ertoe dat een uitspraak over religieus geweld door christenen in reactie op onze samenleving al niet meer gedaan kan worden. Want wie weet "censureren" de kranten wel de recente aanslagen door christelijke zelfmoordenaars op kranten, cartoonisten en concertzalen.

Dat heeft niets te maken met "wie weet" maar met algemene mensenkennis. Wij mensen hebben allemaal onze blinde vlekken en vooringenomenheden. Dus ook journalisten. Daarbij was je oorspronkelijke bewering dat geen enkele christen zou radicaliseren bij jouw aanpak. Ondertussen heb je het over christelijke zelfmoordenaars. Alsof dat de enige manier is waarop men kan radicaliseren.

Komt daar nog bij dat zo'n algemene verwijzing naar de kranten wel heel vaag is. Vertel mij eens hoeveel kranten heb jij bv het laatste jaar systematisch doorgenomen om artikels volgens bepaalde criteria te klasseren om zo ten minste een min of meer objectieve uitspraak te kunnen doen over wat er in de kranten is verschenen? Vertel mij eens bij hoeveel gezinsdrama's een ander geloof ter sprake is gekomen dan de islam?

Ik denk dat je standpunt helder is.

Blijkbaar niet, want jij maakt er voornamelijk een karikatuur van.

Een maatschappelijk probleem gaan we echter nooit oplossen als we eerst eindeloos alles gaan onderzoeken en dan nog eens onderzoeken. Ook helpt het niet in een open gedachtegang over mogelijke oplossingen.
Ik zou daarom toch graag verder willen met nadenken over het onderwerp : hoe de radicale islam in Europa aanpakken?

Ik hou je niet tegen om na te denken. Ik hou je ook niet tegen om dingen uit te proberen. Maar als je hier komt met een houding alsof jij het zou weten, waarbij je over het algemeen het argumentum ad ignorantiam hanteert onder de vorm dat wat jou betreft jou overtuiging de juiste is, ook al ontbreekt het aan een degelijke ondersteuning en wordt je daarop gewezen maar verwacht je wel van de anderen dat zij met een degelijk ondersteuning komen vooraleer je wil overwegen dat er iets schort aan je argumentatie dan moet je niet verwachten dat ik je daarmee weg laat komen.

Vooral niet als steeds opnieuw blijkt dat je belangrijke zaken zoals een motivatie, een oorzaak en een verband niet uit elkaar kan houden.

[Peter van Velzen]

Ik blijf bij het simpele concept. Bij elke gelegenheid mijn afschuw uiten voor wat de (radikale Islam) verkeerd doet - wammeer ze dat doet - en bij elke gelegenheid positief reageren op Moslims die iets goed doen. Simpel concept, zonder dat ik een studie hoef te maken van van alles en nog wat, en zonder dat ik iemand tekort doe!

[dikkemick]

Ik blijf bij het simpele concept. Bij elke gelegenheid mijn afschuw uiten voor wat de (radikale Islam) verkeerd doet - wammeer ze dat doet - en bij elke gelegenheid positief reageren op Moslims die iets goed doen. Simpel concept, zonder dat ik een studie hoef te maken van van alles en nog wat, en zonder dat ik iemand tekort doe!

Maar dit gebeurt al wereldwijd en lijkt IS niet heel veel uit te maken. Zet ze wereldwijd neer als lafaards, kindermoordenaars, afvalligen van islam!