Ultra dispensationalisme

[Fundi]

Nee! De apocalyps stelt heel nadrukkelijk dat het dingen beschrijft die binnenkort gebeuren zullen.

Vanuit profetisch perspectief is het een opeenvolging van gebeurtenissen. Zo moet het gebeuren.
Maar dit is aan Israel geschreven, niet aan de christelijke kerk. Je zit met je vingers aan zaken waar je van af moet blijven, tenzij je Joods bent en de eindtijd gaat meemaken.
Deze tekst benaderen vanuit het heden is niet terecht want de profetische lijn is onderbroken. De huidige tijd behoort daar niet toe.

Bovendien was die profetie al aan Daniel gegeven en werd die in de tijd van Antiochus IV al vervuld. Maar omdat het in het boek Daniel voorspelde einde niet kwam werd die profetie door de NT-schrijvers weer overgeheveld naar de Romeinse tijd. En omdat ook zij een valse verwachting hadden laat de moderne gelovige hem weer verhuizen naar de toekomst. Een prachtige illustratie van hoe gelovige naïviteit, of moet je het oneerlijk denken noemen, grenzeloos is.

Nee dat is toen niet vervuld, de Messias moest sowieso eerst komen.
Het kon dus niet vervuld worden.

Idem voor Romeinse tijd. Het volk moest zich bekeren. Het kon niet (verder* ) vervuld worden.

(*zoals ik een paar keer eerder in dit topic schreef: ik weet niet zeker of de verwoesting van de tempel als vervuld beschouwd moet worden of dat een toekomstige vervulling hiervan nog moet komen. Het zou kunnen dat de eerste helft van de jaarweek in 66-70 AD vervuld is, maar het kan ook zijn dat de gehele jaarweek nog moet komen. Dit is m.i. niet echt van belang voor de discussie).

[Wilsophie]

@ Fundi...Mag ik je vragen , waarom je dit allemaal op dit forum post en bijvoorbeeld niet op het Christelijke forum "credible", waar de ( ultra) bedelingenleer door Christenen die er een beetje weet van hebben als een dwaling wordt gezien?
Als je dan toch de leer wil promoten of bekend wilt maken dan lijkt mij dat zinvoller, met alle respect overigens voor de gesprekspartners.

[Rereformed]

Deze verwachting is absoluut niet verantwoord, wanneer je zelf net een theologie hebt geschapen waarin een profetie zomaar uitgesteld kan worden. Tot onbepaalde tijd uitgesteld worden staat gelijk aan een voorspelling volkomen krachteloos maken. Wanneer je de 'profetische lijn' vervolgd ziet kan die zomaar opeens weer onderbreken voor onbepaalde tijd.

Tot op zekere hoogte begrijp ik jouw weerstand wel. Toch wordt dit m.i. veroorzaakt door een bepaalde manier waarop jij naar de tekst kijkt.
Je negeert (onbewust?) daarbij de kern van wat ik schreef. Het grootste deel van de bijbel is gericht tot, en gaat over, Israël. Niet alleen het OT, maar ook het NT. Alleen de zeven late brieven van Paulus gaan direct over de huidige christelijke kerk.

Degene die negeert ben jij. Tot nu toe negeer jij alles wat ik naar voren heb gebracht.

Wat ik doe is absoluut niet negeren wat jij naar voren brengt. Wanneer jij beweert dat het grootste gedeelte van de bijbel gericht is aan het volk Israel mag dat wat mij betreft waar zijn en mag je helemaal gelijk hebben. Ik trek de onvermijdelijke conclusie dat de verzameling van geschriften die de christenen gemaakt hebben hopeloos contradictoir is. Het is begrijpelijk dat een gelovige die de contradicties opmerkt met kunst en vliegwerk deze contradicties poogt op te heffen. Dit hebben de christenen de gehele geschiedenis door moeten doen. Ultradispensationalisten zijn gelovigen die die eerdere pogingen hebben ontmaskerd als ondeugdelijk. High-five voor dat. Maar omdat ze toch gelovigen willen blijven hebben ze een nieuwe interpretatie verzonnen, die op z'n minst op even zwakke benen staat. Daar zijn die gelovigen echter weer blind voor.

De vervulling van profetie, de wederkomst en al die zaken, gaan niet over de christelijke kerk. Vanuit die lijn/perspectief bezien bestaat de christelijke kerk niet. Het gaat allemaal over Israël.

Dit is eenvoudig de allergrootste flauwekul die je maar kunt schrijven. De rede van Jezus over de laatste dingen is opgetekend in alle synoptische evangelies en is dus ontegenzeggelijk gemaakt door en geschreven voor christenen.

Al evengrote flauwekul is wanneer je in een volgende bijdrage beweert dat de Apocalyps aan Israel is geschreven, niet aan de christelijke kerk. De Apocalyps bevat zelfs zeven brieven geschreven aan zeven christelijke kerken in Klein-Azië.
Maar zelfs al zou het een boodschap aan en/of over Israel zijn, het verandert eenvoudig niets aan het feit dat het geschrift eindigt met de belofte dat Jezus spoedig wederkomt. Die belofte was eenvoudig vals, en het is bijgevolg een vals geschrift.

Toen Israël terzijde gesteld werd (hand 28) tgv. ongeloof en de christelijke kerk periode inging, kon die lijn onmogelijk doorgaan. Want er is op dat moment geen Israël meer.

Deze leer wordt eenvoudig nergens in de christelijke geschriften onderwezen en is bijgevolg even buitenissig als het boek van Mormon en alle leringen van mormonen.

Beloften aan Israel, profetie aangaande Israel, roeping van Israel, etc etc. Het KAN niet voortgaan als Israel er zelf niet is.
Zie je de logica daarvan niet in?

Natuurlijk wel. Maar dan hadden de nieuw-testamentische profetieën moeten aangeven dat die wederkomst voorwaardelijk is. In plaats daarvan reppen ze niet over die mogelijkheid. Ze beklemtonen enkel dat Jezus spoedig wederkomt. Vele christelijke profetieën heb ik je voorgeschoteld waarin aangekondigd wordt dat die wederkomst spoedig zal gebeuren. Ze zijn niet uitgekomen. Bijgevolg zijn en blijven het valse beloften. Hoe lang wil je dit negeren?

En wat betreft jouw 'oplossing': indien Israels ongeloof de profetieën eenvoudig kan blokkeren, dan kan deze blokkade millennia voortgaan, en zie ik ook geen reden waarom ze niet voor altoos door kan gaan. Anders gezegd, via deze interpretatie' om je geloof te redden heb je profetieën eenvoudig krachteloos en tot holle klanken gemaakt. Zie je de logica daar niet van in? En hoelang negeer je dit feit?

De verwarring komt doordat men/jij de huidige kerk en Israël door elkaar mixt.

Dat is helemaal geen probleem voor een ongelovige. Die verwarring is volkomen inherent aan het christelijk geloof, zelfs de kern ervan, is dus volkomen voorspelbaar. Het christendom is begonnen als joodse sekte die het joodse geloof tot universele godsdienst wilde maken en dat heeft vanaf het begin controverses opgeleverd. De kerk als voortzetting/vervanging van Israel of een mengvorm (eerst Israël, waar de huidige gelovigen bij ge-ent zijn) mag een hinkende oplossing zijn, maar dat is jouw zienswijze, ze tot in eeuwigheid apart te zetten, en de profetieën aangaande een spoedige wederkomst negeren, eveneens. Het feit dat ze pas na zo'n 1800 jaar christendom bedacht werd spreekt wat dat betreft ook al boekdelen.
Wat krom is kun je nu eenmaal niet rechtpraten.

Maar dit gaat totaal voorbij aan de gegevens in Hand. Waar Pinksteren een Joods/Israëlitisch gebeuren is. De toespraak van Petrus in Hand 3 aan de "mannen van Israël" (er is tegenwoordig geen kerk waar de dominee op die manier begint). Jaren later moet Petrus tegen wil en dank overtuigd worden dat heidenen ook een plaats hebben binnen die kerk. Dat is nogal erg vreemd als de kerk met Pinksteren begint. Jakobus die schrijft aan de twaalf stammen, Petrus die schrijft aan de diaspora.

Dat het christelijk geloof van contradicties aan elkaar hangt is voor ongelovigen niet moeilijk om te begrijpen, en in plaats van problematisch juist wat in de verwachting ligt. Zo kun je een hoop wetenschappelijke literatuur vinden waar uitgespeld wordt hoezeer de sekte van Paulus en die van het christendom in Jeruzalem in vele opzichten tegengesteld waren, en door de schrijver van Handelingen kunstmatig aan elkaar zijn gepoogd te lijmen.
Wat jij doet is de zoveelste poging van een gelovige om alle touwtjes aan elkaar te knopen. Goedbedoeld, maar nooit gebaseerd op een eerlijk omgaan met alle teksten. Het is gebaseerd op het axioma dat de hele verzameling van verschillende geschriften een eenheid moet vormen en alles móet kloppen en je geloof bevestigen. Daar doet een helder denker niet aan.

[Fundi]

Degene die negeert ben jij. Tot nu toe negeer jij alles wat ik naar voren heb gebracht.

Ik begrijp dat je die indruk hebt, maar ik ben juist bezig om op jouw opmerkingen in te gaan.
Je weet zelf dat losse teksten op zichzelf staand, weinig betekenen zonder de context. Soms biedt de paragraaf of hoofdstuk voldoende context, maar in andere gevallen moet het breder getrokken worden. De wederkomst en het Koninkrijk van God op aarde, is een enorm groot onderwerp. Dit is een van de grootste onderwerpen van de bijbel en doortrekt grote delen van de profetie. Je kunt dat niet reduceren tot een reeks losse versen. Je zult het in het grote geheel moeten plaatsen om werkelijk te begrijpen wat en waarom iets geschreven is.
En dat probeer ik met mijn posts te doen: de context beschrijven, waardoor de betekenis van die versen duidelijk worden.

Ultradispensationalisten zijn gelovigen die die eerdere pogingen hebben ontmaskerd als ondeugdelijk. High-five voor dat. Maar omdat ze toch gelovigen willen blijven hebben ze een nieuwe interpretatie verzonnen, die op z'n minst op even zwakke benen staat. Daar zijn die gelovigen echter weer blind voor.

Je onderschat wat ultra dispensationalisme is. Het is niet slechts een wat "nieuwe interpretatie" variant; iets net even in een ander licht stelt, om wat problemen te ontwijken.

Het christendom heeft zich vanaf het begin een kolossale blunder en misvatting eigen gemaakt. Niet iets dat in de loop der eeuwen verziekt is geraakt, en weer op het goede spoor moet worden gezet, zoals Luther de kerk weer naar de bijbel terug verwees. Maar het is diepgaander dan dat, Luther had het slechts over het topje van de ijsberg.
Hij ging in tegen de uitwassen die ontstaan waren, (en terecht!). Maar hoewel de sola scriptura zondermeer een belangrijke stap in de goede richting was, heeft Luther niet de werkelijke oorzaak aangewezen. Zeker, door Luther kwam de boodschap van Paulus weer naar voren (bijv. de sola gratia), maar het bleef halverwege steken. Want ook Luther heeft de eeuwen van christelijke traditie niet geheel van zich af kunnen schudden.

Dit is eenvoudig de allergrootste flauwekul die je maar kunt schrijven. De rede van Jezus over de laatste dingen is opgetekend in alle synoptische evangelies en is dus ontegenzeggelijk gemaakt door en geschreven voor christenen.

En dan denk ik: je begrijpt blijkbaar niets van wat ik schreef.
Ergens gaat er iets fout in de communicatie.

Het gevaar bestaat dat ik een woord gebruik, dat jij anders interpreteert dan ik bedoel.
Als ik het heb over 'Israël', dan bedoel ik het volk Israël: Gods volk dat apart gezet is buiten de andere volken. Afstammend van Abraham, via Isaak en Jakob. Dus binnen de bijbelse betekenis er van. Misschien denk jij aan judaïsme, zionisme of iets dergelijks (?)
Het is dus oppassen dat we elkaar goed begrijpen.

Zo ook is "christenen" en "kerk" niet iets wat zo vanzelfsprekend is, als wat het voor de oppervlakkige lezer lijkt. Het woord "Kerk" is feitelijk een gemeenschap (Eclesia). Je had ook Joodse 'eclesia'. Het is niet dat dit dus zomaar hetzelfde is als de (een) huidige christelijke kerk.
Misschien is je opgevallen dat ik vaak "huidige" gebruik om het tegenwoordige christendom aan te duiden. Misschien niet 100% consequent, maar ja. Als ik spreek over een "huidig christendom", dan geeft dat aan dat er ook een ander christen gemeenschap was. Wel een eclesia, en ook christenen, maar niet zomaar hetzelfde als het "huidig christendom".

Hoe dan ook, ik heb meermaals duidelijk genoeg gemaakt dat de evangeliën niet direct aan het "huidige christendom" gericht zijn.

Flauwekul?
Om het even plat te zeggen: je moet stront in je ogen hebben om het anders te zien.
Alles wijst er op, geen twijfel mogelijk: de evangeliën zijn aan Israël gericht.

Alleen als je het door de mallemolen van de traditionele christelijke visie haalt, ga je er uit destilleren dat het direct voor "het huidige christendom" bedoeld is. Wordt toch wakker en open je ogen.
De enige manier om de evangeliën direct op het huidige christendom van toepassing te laten zijn, is door het christendom de plaats van Israël te laten innemen.
En DAT is wat ze gedaan hebben!

Al evengrote flauwekul is wanneer je in een volgende bijdrage beweert dat de Apocalyps aan Israel is geschreven, niet aan de christelijke kerk. De Apocalyps bevat zelfs zeven brieven geschreven aan zeven christelijke kerken in Klein-Azië.

Over Welke christelijke kerk heb je het dan?
De eclesia van Israël (cq. Handelingen periode, roeping van Israël, nieuwe verbond)
Of de huidige eclesia? (cq. op basis van verborgenheid, ten gevolge van ongeloof van Israël, buiten profetie).

Maar zelfs al zou het een boodschap aan en/of over Israel zijn, het verandert eenvoudig niets aan het feit dat het geschrift eindigt met de belofte dat Jezus spoedig wederkomt. Die belofte was eenvoudig vals, en het is bijgevolg een vals geschrift.

Mag je van mij blijven vinden. Hoewel het er volgens mij anders uitziet als je consequent doordenkt volgens de beschrijving die UD aanhoudt.
UD is niet ontstaan om een oplossing voor jouw teksten te vinden. UD geeft als "bijeffect" een logisch te volgen verklaring waarom die teksten er staan en hoe die te plaatsen zijn in het grote geheel en binnen de grote context.

Deze leer wordt eenvoudig nergens in de christelijke geschriften onderwezen en is bijgevolg even buitenissig als het boek van Mormon en alle leringen van mormonen.

Dit vind ik geen eerlijke kritiek. Je weet best wel dat UD (en ik) niets te maken heeft met buiten-bijbelse openbaringen, engelen kennis of iets van dien aard. UD is fundamentalistisch. Dus waarom dit soort stemmingmakerij? Waarom van jou?
Wil je Paulus vergelijken met Joseph Smith? Kom op zeg, dit soort onzin naar mij toe is niet terecht. Ik speel open kaart, alleen de bijbel is mijn uitgangspunt, wetende dat ik de meerderheid tegen me heb.

Natuurlijk wel. Maar dan hadden de nieuw-testamentische profetieën moeten aangeven dat die wederkomst voorwaardelijk is. In plaats daarvan reppen ze niet over die mogelijkheid. Ze beklemtonen enkel dat Jezus spoedig wederkomt. Vele christelijke profetieën heb ik je voorgeschoteld waarin aangekondigd wordt dat die wederkomst spoedig zal gebeuren. Ze zijn niet uitgekomen. Bijgevolg zijn en blijven het valse beloften. Hoe lang wil je dit negeren?

Yep, ik snap je. Maar dit was Gods besluit. Al voor de aarde en alles gemaakt werd, had God dit plan gemaakt. Het moest verborgen blijven totdat Israël uit zichzelf liet blijken zich niet te bekeren. God geeft nu eenmaal ruimte aan vrije wil, ook al weet Hij alles. Het mocht daarom niet eerder bekend worden.
Jij verwijt mij iets te negeren, maar jij negeert dit. (Israël werd aangesproken, niet de huidige kerk die had niets met de roeping en belofte van Israël te maken). Israël moest vrij kiezen.

Er is vrije wil, maar God weet welke keuze die vrije wil maakt.
Hoe zou God anders profeten kunnen vertellen wat ze moeten zeggen? God weet alles wat er gebeuren zal. Ook al is er voor de mens vrije wil.

Dat is helemaal geen probleem voor een ongelovige. Die verwarring is volkomen inherent aan het christelijk geloof, zelfs de kern ervan, is dus volkomen voorspelbaar. Het christendom is begonnen als joodse sekte die het joodse geloof tot universele godsdienst wilde maken en dat heeft vanaf het begin controverses opgeleverd. De kerk als voortzetting/vervanging van Israel of een mengvorm (eerst Israël, waar de huidige gelovigen bij ge-ent zijn) mag een hinkende oplossing zijn, maar dat is jouw zienswijze, ze tot in eeuwigheid apart te zetten, en de profetieën aangaande een spoedige wederkomst negeren, eveneens. Het feit dat ze pas na zo'n 1800 jaar christendom bedacht werd spreekt wat dat betreft ook al boekdelen.
Wat krom is kun je nu eenmaal niet rechtpraten.

Je komt daar inderdaad bij de kern van het probleem. Al direct na 70 AD werd dit de controverse hetgeen leidde naar de vervangingsleer. Maar ook voordat dit officiële leer werd, was deze controverse al de oorzaak van de problemen. Men accepteerde Paulus' nieuwe boodschap niet, men accepteerde niet dat Israël lo-ammi was geworden en er een nieuw tijdperk was begonnen. De leiders van de kerk moesten een stap terug doen en dat wilden en deden ze niet.
De prominente plaats die Israël had, moest opgegeven worden. Het vooruitzicht op het Koninkrijk van God moest opgegeven worden. Denk je dat de kerkelijke leiding daar op zat te wachten?

Dat het christelijk geloof van contradicties aan elkaar hangt is voor ongelovigen niet moeilijk om te begrijpen, en in plaats van problematisch juist wat in de verwachting ligt. Zo kun je een hoop wetenschappelijke literatuur vinden waar uitgespeld wordt hoezeer de sekte van Paulus en die van het christendom in Jeruzalem in vele opzichten tegengesteld waren, en door de schrijver van Handelingen kunstmatig aan elkaar zijn gepoogd te lijmen.
Wat jij doet is de zoveelste poging van een gelovige om alle touwtjes aan elkaar te knopen. Goedbedoeld, maar nooit gebaseerd op een eerlijk omgaan met alle teksten. Het is gebaseerd op het axioma dat de hele verzameling van verschillende geschriften een eenheid moet vormen en alles móet kloppen en je geloof bevestigen. Daar doet een helder denker niet aan.

Nee, ik ben niet bang voor de tekst van Handelingen. Het is geen touwtjes knopen. Het tegendeel is waar, deze dingen beschrijven precies waar de kerk toen mee bezig was. Dat het moeizaam past in de christelijke traditie, dat zal best. Maar wat betreft UD, is dit alles volledig in lijn met hetgeen gesteld en verwacht wordt.

Het is toch wel van belang dat je mijn woorden serieus neemt. Ik leuter maar niet om wat zaken heen, gebonden door een theologie die niet helemaal klopt en waar ik het beste van moet maken.
Dat dit niet zo simpel te begrijpen is blijkt: de traditionele visie zit in de weg, zelfs voor jou. Israël, christenen, huidige kerk. Ik hoop dat het overkomt zoals ik bedoel.
Vergeet niet dat UD niet voor niets een 'dwaalleer' genoemd wordt, dat is niet omdat het wat punten en komma's anders zet. Dit grijpt in op heel wat heilige huisjes. Als je dat niet ziet, begrijp je UD niet. UD grijpt terug op de oorspronkelijke foute richting die het christendom ingeslagen is tov. Israël. Geen nieuwe interpretatie dus, maar beoogt herstel van een heel oude (interpretatie) fout.

[Rereformed]

Dit vind ik geen eerlijke kritiek. Je weet best wel dat UD (en ik) niets te maken heeft met buiten-bijbelse openbaringen, engelen kennis of iets van dien aard. UD is fundamentalistisch. Dus waarom dit soort stemmingmakerij? Waarom van jou?

Point taken. Ik had wellicht beter de vergelijking kunnen maken met de Zevende Dags Adventisten, die via Ellen White vergelijkbare theologische acobatie hebben ontwikkeld om na The Great Disappointment, - het uitblijven van een duidelijke voorzegde spoedige wederkomst -, hun geloof toch te kunnen behouden. Daarin staat ook de leer centraal dat God de wederkomst moest uitstellen vanwege dat zijn volk is afgedwaald (zie hier om een idee te krijgen). Ik probeer je je ogen te doen openen om in te zien dat christelijk geloof op vele vernuftige wijzen in staat is geweest om zaken die niet kloppen 'op te lossen'. Voor de gelover die er in is getrapt is alles logisch, terwijl het voor een buitenstaander eenvoudig de volgende versie van holklap is, aangezien het christelijk geloof een kaartenhuis is, waar niets maar dan ook niets een gezonde basis heeft.

Degene die negeert ben jij. Tot nu toe negeer jij alles wat ik naar voren heb gebracht.

Ik begrijp dat je die indruk hebt, maar ik ben juist bezig om op jouw opmerkingen in te gaan.

Nee! Je draait voortdurend om de hete brei heen, dat doe je ook nu weer.
Je probeert het nu met een beroep op context, alsof de context van de passages die ik je gaf de profetieën van spoedige wederkomst zou elimineren. "Je weet zelf dat losse teksten op zichzelf staand, weinig betekenen zonder de context." Wat een kanjer van een cop-out! Wat anders is deze opmerking dan de volgende poging om teksten die de spoedige wederkomst van Jezus profeteren opnieuw te negeren! De context van die passages laat niets aan onduidelijkheid over. Ze profeteren een spoedige wederkomst van Jezus. Je gaf zelfs toe dat de bijbelschrijvers in die verwachting leefden. Dát is de context van het grote geheel van die uitspraken. Bijgevolg hebben die teksten dus ontegenzeggelijk een spoedige wederkomst op het oog.
Wat jij doet is niet de contekst eerbiedigen, maar via bijbelpassages elders te beweren dat ze voorwaardelijke voorspellingen zouden zijn. Dat is inlegkunde en het verkrachten van die overduidelijke voorspellingen.

Dan hadden de nieuw-testamentische profetieën moeten aangeven dat die wederkomst voorwaardelijk is. In plaats daarvan reppen ze niet over die mogelijkheid. Ze beklemtonen enkel dat Jezus spoedig wederkomt. Vele christelijke profetieën heb ik je voorgeschoteld waarin aangekondigd wordt dat die wederkomst spoedig zal gebeuren. Ze zijn niet uitgekomen. Bijgevolg zijn en blijven het valse beloften. Hoe lang wil je dit negeren?

Yep, ik snap je. Maar dit was Gods besluit. Al voor de aarde en alles gemaakt werd, had God dit plan gemaakt. Het moest verborgen blijven totdat Israël uit zichzelf liet blijken zich niet te bekeren. God geeft nu eenmaal ruimte aan vrije wil, ook al weet Hij alles. Het mocht daarom niet eerder bekend worden.
Jij verwijt mij iets te negeren, maar jij negeert dit. (Israël werd aangesproken, niet de huidige kerk die had niets met de roeping en belofte van Israël te maken). Israël moest vrij kiezen.

Híer wordt het debat beslist. Het antwoord dat profetieën wel of niet uitkomen naar gelang onze vrije wil beslist staat gelijk aan een profetie tot een holle klank maken.
Wederom: ik negeer helemaal niets, van mij mag er ruimte zijn voor vrije wil. Ik pas enkel de opvatting toe die je in Dt. 18:21,22 tegenkomt, namelijk dat van God afkomstige profetieën altijd uitkomen, en men een valse profeet herkent aan het niet uitkomen van zijn profetieën.

Er is vrije wil, maar God weet welke keuze die vrije wil maakt.
Hoe zou God anders profeten kunnen vertellen wat ze moeten zeggen? God weet alles wat er gebeuren zal. Ook al is er voor de mens vrije wil.

Helder denken: Indien God de keuze weet die de vrije wil maakt, én profeten de toekomst laat voorspellen, dan zou hij eenvoudig niet tienmaal in het NT de schrijvers uitspraken laten doen dat Jezus spoedig wederkomt.
Aangezien die uitspraken opvallend wel gedaan worden - nota bene door bijna alle NT-schrijvers - is het christelijk geloof een valse godsdienst.

Gelovig warhoofdig denken: Profetieën kwamen niet uit omdat de vrije wil van de mens ze kon blokkeren. God wíst weliswaar wat de keuze van de mens zou zijn... maar inspireerde de bijbelschrijvers tóch om te profeteren wat niet zou gebeuren. Dt. 18:21,22 is in dit geval niet van toepassing.

[Fundi]

Point taken. Ik had wellicht beter de vergelijking kunnen maken met de Zevende Dags Adventisten, die via Ellen White vergelijkbare theologische acobatie hebben ontwikkeld om na The Great Disappointment, - het uitblijven van een duidelijke voorzegde spoedige wederkomst -, hun geloof toch te kunnen behouden. Daarin staat ook de leer centraal dat God de wederkomst moest uitstellen vanwege dat zijn volk is afgedwaald (zie hier om een idee te krijgen). Ik probeer je je ogen te doen openen om in te zien dat christelijk geloof op vele vernuftige wijzen in staat is geweest om zaken die niet kloppen 'op te lossen'. Voor de gelover die er in is getrapt is alles logisch, terwijl het voor een buitenstaander eenvoudig de volgende versie van holklap is, aangezien het christelijk geloof een kaartenhuis is, waar niets maar dan ook niets een gezonde basis heeft.

Erg veel beter wordt het er niet door. Dus UD komt voort uit visioenen? Doet voorspellingen mbt. de wederkomst. Je plaatst het blijkbaar in dat soort categorie.

Jammer, dat je er nog steeds niets van begijpt dan.
Tevens vraag ik me af hoe jij de dingen die ik schrijf "verwerkt". Ergens wordt het op een merkwaardige manier vertekend en verdraaid, zodat je 'denkt' dat het in de categorie Mormomen, en vervolgens Zevende dag adventisten terecht komt.

Reality check:
Stel ik ergens dat de denkbeelden van UD voorkomen uit visioenen of openbaringen van mij, Bullinger of welke UD theoloog dan ook? (of geef ik zelfs maar de geringste indruk dat dit zo is).
Doe ik ergens voorspellingen over de datum van de wederkomst?

Als ik dan een voorspelling doe dan is het dat de wederkomst eerst dan plaatsvindt als alles klopt volgens de profetie. En loop dus juist niet bij iedere aardbeving, jaartal of gebeurtenis in Israel te roepen dat de wederkomst aanstaande is.

Maar ja, als 'de buitenstaander' niet oplet en alles als één pot nat beschouwd, dan is dat jammer voor 'de buitenstaander'. Tja, wat kan ik er aan doen als mensen niet kritisch onderzoeken en alleen maar simpel willen nadenken?

Je probeert het nu met een beroep op context, alsof de context van de passages die ik je gaf de profetieën van spoedige wederkomst zou elimineren.

Ja en terecht, want de context van die passages is dat het aan Israel gericht is. (cq. het volk en de kerk die het Koninkrijk van God moest beërven).
Geen bekeerd Israël, geen nieuw verbond met dat volk, geen wederkomst. Het is heel eenvoudig te begrijpen (binnen die context), zelfs voor 'een buitenstaander' zou dit te volgen moeten zijn.
Het lijkt me eerder dat jij om deze hete brij heen draait, want in geen enkel opzicht wil je hiermee rekening houden. Terwijl dit toch echt de grote context is waarbinnen het grootste deel van het NT geschreven is.

"Je weet zelf dat losse teksten op zichzelf staand, weinig betekenen zonder de context." Wat een kanjer van een cop-out! Wat anders is deze opmerking dan de volgende poging om teksten die de spoedige wederkomst van Jezus profeteren opnieuw te negeren! De context van die passages laat niets aan onduidelijkheid over. Ze profeteren een spoedige wederkomst van Jezus. Je gaf zelfs toe dat de bijbelschrijvers in die verwachting leefden. Dát is de context van het grote geheel van die uitspraken. Bijgevolg hebben die teksten dus ontegenzeggelijk een spoedige wederkomst op het oog.

Ik ontken nimmer dat de verwachting van de spoedige wederkomst leerde. Maar het grote geheel waarbinnen deze verwachting uitgesproken wordt is de roeping en hoop van Israël. Je kunt wel blijven roepen dat je het er niet mee eens bent, maar dat maakt weinig indruk op me. Je zult aan moeten tonen dat de context die UD beschrijft niet klopt, dat Israël (kort na Hand 28) terzijde gesteld is. Om het anders te verwoorden: Je zult moeten aantonen dat de vervangingstheologie klopt, waardoor er geen onderbreking van de profetische lijn kan zijn. Lukt je dat?

Wat jij doet is niet de contekst eerbiedigen, maar via bijbelpassages elders te beweren dat ze voorwaardelijke voorspellingen zouden zijn. Dat is inlegkunde en het verkrachten van die overduidelijke voorspellingen.

Het is het verklaren van de bijbel vanuit de bijbel: Exegese. Zoals in de bijbel staat: schrift met schrift vergelijken. In dit topic geef ik de hoofdlijnen weer, de volledige onderbouwing is uiteraard breder dan dat. Maar dan zul je de boeken moeten lezen, want ik heb niet de tijd om alles hier op te schrijven.
Hoe dan ook: dit is heel wat anders dan wat jij probeert te doen: losse versen er uit halen en dan conslusies trekken.
Je vraagt je totaal niet af wie het schrijft, wanneer het gescheven wordt en aan wie het geschreven is, noch wat de context van die schrijver, tijd en ontvanger is.
Jouw context is "koker visie".

Híer wordt het debat beslist. Het antwoord dat profetieën wel of niet uitkomen naar gelang onze vrije wil beslist staat gelijk aan een profetie tot een holle klank maken.
Wederom: ik negeer helemaal niets, van mij mag er ruimte zijn voor vrije wil. Ik pas enkel de opvatting toe die je in Dt. 18:21,22 tegenkomt, namelijk dat van God afkomstige profetieën altijd uitkomen, en men een valse profeet herkent aan het niet uitkomen van zijn profetieën.

Ik zeg niet dat profetieen niet uitkomen. Integendeel ze zullen met zekerheid uitkomen, maar dit ligt nog in de toekomst.
Alles zal volledig in overeenstemming met de profetie moeten zijn, dan wordt de profetie vervuld en niet eerder.

Zo zijn er nu christenen die beweren dat OT profetie vervuld wordt in de huidige staat Israel. Maar ze hebben het mis, sommige dingen lijken misschien, maar als het echte vervulling zou betreffen zal alles overeenkomen (en dat is nu echt nog niet het geval).

En ook zoals dat voorbeeld wat je aanhaalde over de profetie van Daniel en de gruwel der verwoesting. Het werd niet in vervuld door Epiphanes, want er was nog niet aan alle voorwaarden voldaan.

Helder denken: Indien God de keuze weet die de vrije wil maakt, én profeten de toekomst laat voorspellen, dan zou hij eenvoudig niet tienmaal in het NT de schrijvers uitspraken laten doen dat Jezus spoedig wederkomt.
Aangezien die uitspraken opvallend wel gedaan worden - nota bene door bijna alle NT-schrijvers - is het christelijk geloof een valse godsdienst.

Gelovig warhoofdig denken: Profetieën kwamen niet uit omdat de vrije wil van de mens ze kon blokkeren. God wíst weliswaar wat de keuze van de mens zou zijn... maar inspireerde de bijbelschrijvers tóch om te profeteren wat niet zou gebeuren. Dt. 18:21,22 is in dit geval niet van toepassing.

Nee, warhoofden denken dat God niet precies weet wat er zal gebeuren. (ook al is er vrije wil).
Daarom kan niets geblokkeerd worden wat God zegt dat zal gebeuren.
Profetie wordt pas vervuld als alles conform de profetie is, niet eerder. God weet immers exact waar Hij het over heeft.

De manier waarop jij redeneert: de snelle hap snap, en dan weten we de profetie wel. We kunnen dan oordelen of voorspellen hoe het (niet) zit.
Het doet mij denken aan Hal Lindsey. Misschien heeft die schrijver wel meer invloed op je gehad dan je zelf vermoedt.

[Fish]

Jammer, dat je er nog steeds niets van begijpt dan.

Rereformed is niet de enige die je niet kan volgen en ik vermoed dat er buiten hem en mij wel meer zijn.

Doe ik ergens voorspellingen over de datum van de wederkomst?

Wat jij doet is proberen om het feit dat die datum al eeuwen overschreden is op alle mogelijke manieren te omzeilen.
Logisch anders moet jij jezelf bekennen dat jouw geloof net als al die andere geloven gewoon mensenwerk is.

[axxyanus]

Nee, warhoofden denken dat God niet precies weet wat er zal gebeuren. (ook al is er vrije wil).
Daarom kan niets geblokkeerd worden wat God zegt dat zal gebeuren.
Profetie wordt pas vervuld als alles conform de profetie is, niet eerder. God weet immers exact waar Hij het over heeft.

En de profetie van Jezus wederkomst impliceert dat alles vervuld zou zijn nog voor die generatie voorbij zou zijn, dat is wat jij steeds opnieuw negeert.

(1) Jezus is een profeet.
(2) Jezus stelt dat zijn terugkomst zou zijn voor dat die generatie voorbij zou zijn.
(3) De profetie wordt pas vervult als alles conform is.

(4) Daaruit volgt dat alles conform zou moeten geweest zijn voor die generatie voorbij is.

Dat is de eenvoudige conclusie die logisch uit die premissen volgt en die jij steeds probeert te omzeilen.

De manier waarop jij redeneert: de snelle hap snap, en dan weten we de profetie wel. We kunnen dan oordelen of voorspellen hoe het (niet) zit.

Rereformed, gebruikt de normale logica om meerdere beweringen te combineren en daaruit de logische conclusie te trekken. Jij daarentegen hebt een probleem met die logische conclusie want daaruit moet je besluiten dat Jezus belofte niet is uitgekomen. Dus probeer je hier nu Jezus woorden op allerlei manieren betekenisloos te maken. De manier waarop jij die woorden interpreteert betekent dat het geen verschil maakt of Jezus de messias is of niet. Dat maakt geen verschil voor wat we tot nu toe gezien hebben. Geen terugkomst van Jezus.

Dat is de paradox waar jij mee zit. Langs de ene kant wil je dat Jezus speciaal is, langs de andere kant maak je zijn woorden zo betekenisloos dat, voor zover we tot nu kunnen nagaan, Jezus gewoon een van de vele valse profeten geweest kan zijn.

Want nemen we even aan dat Jezus een valse profeet was. Dan zouden we net hetzelfde gezien hebben, geen terugkomst.

[Rereformed]

Erg veel beter wordt het er niet door. Dus UD komt voort uit visioenen? Doet voorspellingen mbt. de wederkomst. Je plaatst het blijkbaar in dat soort categorie.

Jammer, dat je er nog steeds niets van begijpt dan.
Maar ja, als 'de buitenstaander' niet oplet en alles als één pot nat beschouwd, dan is dat jammer voor 'de buitenstaander'. Tja, wat kan ik er aan doen als mensen niet kritisch onderzoeken en alleen maar simpel willen nadenken?

Je argumentatie is veel te simpel. Hoe zou ik zo simpel kunnen denken wanneer ik aankom met kennis van sekten waar je flink op moet studeren? Dat de één een direkt visioen krijgt, en de ander Paulus op het eind van zijn leven een nieuw visioen laat krijgen waarop de oplossing voor het dilemma gebaseerd is, is wat mij betreft een bijkomstige interessante parallel. Gelovigen houden ervan om ook altijd iets te fantaseren dat de gelovige het idee geeft dat hun god echt bestaat en aktief is. Het hoort nu eenmaal bij de dwaasheid van religieus boekgeloof.
Wat ik naar voren wilde brengen is enkel dat religieus boekgeloof volgens een voorspelbare psychologie werkt: Het infekteert mensen zó diep dat vroomheid liever de meest vergezochte oplossing accepteert voor het niet uitkomen van profetieën dan dat men de heldere leer van zijn eigen geloof, zoals die in Dt. 18:21,22 staat, toepast en de conclusie trekt bedrogen te zijn geweest. Daar is zelfs een studie over gedaan die beroemd geworden is, daterend uit de vijftiger jaren, via welke de psycholoog Leon Festinger de Theorie van Cognitieve Dissonantie experimenteel bevestigde: http://www.oocities.org/tarob01/Festinger.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Jij bent eenvoudig het zoveelste slachtoffer van deze psychologische natuurwet.

Je probeert het nu met een beroep op context, alsof de context van de passages die ik je gaf de profetieën van spoedige wederkomst zou elimineren.

Ja en terecht, want de context van die passages is dat het aan Israel gericht is. (cq. het volk en de kerk die het Koninkrijk van God moest beërven).
Geen bekeerd Israël, geen nieuw verbond met dat volk, geen wederkomst. Het is heel eenvoudig te begrijpen (binnen die context), zelfs voor 'een buitenstaander' zou dit te volgen moeten zijn. Het lijkt me eerder dat jij om deze hete brij heen draait, want in geen enkel opzicht wil je hiermee rekening houden.

Onzin. Ik draai nergens omheen. Een veelvuldig herhaalde verzekering dat de wederkomst spoedig plaats zal vinden, gegeven door bijna alle NT-schrijvers, impliceert dat de profeten die met deze bewering aankomen verwachten dat alles wat met de eindtijd te maken heeft, - ook de bekering van Israel -, spoedig zal plaatsvinden. Sorry, maar het blijven eenvoudig valse profeten.

Ik ontken nimmer dat [?] de verwachting van de spoedige wederkomst leerde. Maar het grote geheel waarbinnen deze verwachting uitgesproken wordt is de roeping en hoop van Israël. Je kunt wel blijven roepen dat je het er niet mee eens bent, maar dat maakt weinig indruk op me.
Je zult aan moeten tonen dat de context die UD beschrijft niet klopt, dat Israël (kort na Hand 28) terzijde gesteld is.

Alweer onzin. Zelfs al zou je gelijk hebben, en Israel is terzijde gesteld. In dat geval heb je enkel aangetoond dat je nooit op de beloften van jouw God kan vertrouwen, want wat hij via zijn profeten had aangekondigd is niet uitgekomen. Blijkbaar kan alles wat hij wil en zegt gedwarsboomd worden. Ik neem nu des te meer mijn petje af hoor voor die slimme joden die het altijd weer klaarspelen om alles wat God wil te dwarsbomen.

Om het anders te verwoorden: Je zult moeten aantonen dat de vervangingstheologie klopt, waardoor er geen onderbreking van de profetische lijn kan zijn. Lukt je dat?

Ook hier blijf je jezelf herhalen als een ouwe grammofoonplaat waar een kras op zit, en geef je blijk van een ongelooflijke blind spot: Waarom in vredesnaam zou een atheïst, iemand die op grond van de bijbel zelf laat zien dat het christelijk geloof een valse godsdienst is, een vervangingstheologie moeten bewijzen, alsof dat het enige alternatief is voor jouw interpretatie? Heb je dan niet gelezen dat ik schreef dat naar mijn mening niets klopt in het christelijk geloof?

Wat jij doet is niet de contekst eerbiedigen, maar via bijbelpassages elders te beweren dat ze voorwaardelijke voorspellingen zouden zijn. Dat is inlegkunde en het verkrachten van die overduidelijke voorspellingen.

Het is het verklaren van de bijbel vanuit de bijbel: Exegese. Zoals in de bijbel staat: schrift met schrift vergelijken.

Nee! Wij jij doet is schrift met schrift vergelijken om het dilemma van niet uitgekomen profetieën op te heffen. Er is totaal niets onduidelijk aan de veelvuldig herhaalde profetieën die een spoedige wederkomst aankondigen. Niemand heeft daar 'exegese' bij nodig. Enkel iemand die gekozen heeft voor het stokdoof zijn voor de betekenis van volstrekt heldere uitspraken.

]In dit topic geef ik de hoofdlijnen weer, de volledige onderbouwing is uiteraard breder dan dat. Maar dan zul je de boeken moeten lezen, want ik heb niet de tijd om alles hier op te schrijven.

Wat een cop-out weer! Je denkt voortdurend dat je gesprekspartner het niet begrijpt, en geen kennis van zaken heeft. En beroept je erop dat een omhaal van woorden je kromme denken recht kan breien. Maar wat je doet is eenvoudig oneerlijk. Alles wat er toe doet heb jij wel degelijk in het voorgaande uitglegd, daar voegt geen boek waar je je op beroept iets wezenlijks aan toe.

wat jij probeert te doen: losse versen er uit halen en dan conslusies trekken.

Ga ze nog maar eens lezen. Inderdaad is het zó eenvoudig. Een tiental verzen die zo overduidelijk de spoedige wederkomst aankondigen dat iedereen van 9 tot 99 jaar de conclusie kan trekken dat daar inderdaad een spoedige wederkomst wordt voorspeld.
En leg daar dan jouw stapel boeken naast die nodig zijn om het omgekeerde te kunnen beargumenteren.

Je vraagt je totaal niet af wie het schrijft, wanneer het gescheven wordt en aan wie het geschreven is, noch wat de context van die schrijver, tijd en ontvanger is.
Jouw context is "koker visie".

Leuk geprobeerde retoriek, maar die houdt geen steek. Ik weet exact waarom het gaat: om evangelieschrijvers en de schrijver van de Hebreeënbrief die anoniem wensten te blijven, om geschriften waarvan wij de datum niet met zekerheid kunnen bepalen, en dat het allemaal aan gelovige christenen geschreven is.
Wanneer er een tiental verzen aangevoerd kunnen worden die allemaal een spoedige wederkomst aankondigen is het bovendien absoluut geen kokervisie wanneer iemand tot de conclusie komt dat het nieuwe testament een spoedige wederkomst aankondigt.

Híer wordt het debat beslist. Het antwoord dat profetieën wel of niet uitkomen naar gelang onze vrije wil beslist staat gelijk aan een profetie tot een holle klank maken.

Ik zeg niet dat profetieen niet uitkomen. Integendeel ze zullen met zekerheid uitkomen, maar dit ligt nog in de toekomst.

Je negeert wat ik je aanzei: dat profetieën wel of niet uitkomen naar gelang onze vrije wil beslist staat gelijk aan een profetie tot een holle klank maken.
Wat maakt het een gesprekspartner van je uit dat jij met de fantasie blijft leven dat ze tóch ooit zullen uitkomen? Ook in dat geval blijven de teksten waarmee ik je heb geconfronteerd nog steeds valse profetieën, oftewel holle klanken, vanwege dat de vrije wil van de mens ze volgens jou al zo'n 1900 jaar lang heeft gedwarsboomd, terwijl ze beloofden spoedig in vervulling te gaan.

Alles zal volledig in overeenstemming met de profetie moeten zijn, dan wordt de profetie vervuld en niet eerder.

Hoe is het toch mogelijk dat je het presteert in zowat elke zin onzin te schrijven? Een profetie van een spoedige wederkomst kan per definitie nooit vervuld worden wanneer de tijd van het 'spoedig' allang is vervlogen.

Zo zijn er nu christenen die beweren dat OT profetie vervuld wordt in de huidige staat Israel. Maar ze hebben het mis, sommige dingen lijken misschien, maar als het echte vervulling zou betreffen zal alles overeenkomen (en dat is nu echt nog niet het geval).

Grappig dat je wel heel helder alle dwalingen van alle andere gelovigen ontmaskeren kan, terwijl je totaal blind bent voor de dwaasheid van je eigen geloof, hoewel een kind kan inzien dat de profetieën van een spoedige wederkomst vals waren.

En ook zoals dat voorbeeld wat je aanhaalde over de profetie van Daniel en de gruwel der verwoesting. Het werd niet in vervuld door Epiphanes, want er was nog niet aan alle voorwaarden voldaan.

Wanneer zal de mens op aarde ooit aan al Gods voorwaarden voldoen? Als er in boekgeloof ook maar één lering heel duidelijk is, dan is het toch wel de lering dat dat nooit gebeurt. Maar omdat alles in jouw theologische schema's gepast moet worden ben je zelfs blind voor de eenvoudigste zaken.

Het interessante van de profetie van Daniel is dat die nu al tweemaal vervuld is, maar het zogenaamde einde en messiaanse vredesrijk er níet op volgde. Hoevaak moet een en dezelfde profetie de mist in gaan voordat een gelovige eindelijk inziet dat hij met een valse profeet te maken heeft? Is het het lot van de vrome gelovige om altoos als geloofsverslaafde door het leven te moeten gaan?

Profetie wordt pas vervuld als alles conform de profetie is, niet eerder. God weet immers exact waar Hij het over heeft.

Dat weet God nou juist net niet, anders had hij die NT-schrijvers niet zo veelvuldig in de mond gelegd dat Jezus spoedig zou wederkomen.
Echt, het is heel simpel om op helder denken te komen.
Je laat in dit topic wel heel prachtig zien dat voor iemand die zijn ziel verkocht heeft aan een geloofssysteem zelfs de meest eenvoudige feiten onmogelijk zijn om op te merken.

[Erik]

God weet immers exact waar Hij het over heeft.

Jij doet niets anders dan wat ALLE andere gelovigen ter wereld doen, en dat is je eigen god scheppen.
Dat is ook de enige manier die je rest om je geloof te kunnen vasthouden en te verantwoorden voor jezelf.
Je bent niet meer in staat om te zien hoe blind je eigenlijk bent geworden.
En dat tenenkrommend verantwoorden van je geloof komt op buitenstaanders over als buitengewoon verbazingwekkend.
Bij mij werkt het zelfs op lachspieren, terwijl ik het toch tegelijkertijd beangstigend vind dat een "volwassene" zich zo kan etaleren.

[Dat beloof ik]

Het is het verklaren van de bijbel vanuit de bijbel: Exegese. Zoals in de bijbel staat: schrift met schrift vergelijken.

In normaal Nederlands heet dat cirkelredenatie. De bijbel klopt want dat staat in de Bijbel, wat een ontstellende blinde simpelheid. Het gebruik van het woord exegese, als zou het hier om iets ingewikkelds gaan waar je toch echt voor moet hebben gestudeerd, maakt het nog lachwekkend ook.

[Fundi]

Dat de één een direct visioen krijgt, en de ander Paulus op het eind van zijn leven een nieuw visioen laat krijgen waarop de oplossing voor het dilemma gebaseerd is, is wat mij betreft een bijkomstige interessante parallel.

Ik laat Paulus een visioen krijgen??? Paulus beschrijft zelf zijn openbaring.
Het is opmerkelijk hoe je hetgeen ik schrijf in een vreemd daglicht probeert te stellen.

Gelovigen houden ervan om ook altijd iets te fantaseren dat de gelovige het idee geeft dat hun god echt bestaat en aktief is. Het hoort nu eenmaal bij de dwaasheid van religieus boekgeloof.
Wat ik naar voren wilde brengen is enkel dat religieus boekgeloof volgens een voorspelbare psychologie werk

Van Mormonen, naar Zevende dag adventisten, en nu heb ik dan eindelijk mijn plaats in het 'boekgeloof christendom'. Dat had zonder die omweg ook wel gekund hoor.

Het infekteert mensen zó diep dat vroomheid liever de meest vergezochte oplossing accepteert voor het niet uitkomen van profetieën dan dat men de heldere leer van zijn eigen geloof, zoals die in Dt. 18:21,22 staat, toepast en de conclusie trekt bedrogen te zijn geweest. Daar is zelfs een studie over gedaan die beroemd geworden is, daterend uit de vijftiger jaren, via welke de psycholoog Leon Festinger de Theorie van Cognitieve Dissonantie experimenteel bevestigde: http://www.oocities.org/tarob01/Festinger.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Jij bent eenvoudig het zoveelste slachtoffer van deze psychologische natuurwet.

Ik heb je voldoende argumenten gegeven. Onder andere, en met name, dat de wederkomst afhankelijk is van de bekering van Israël. Dat voor Israël het ook daadwerkelijk de wederkomst nabij was. Dat ze terzijde gezet werden vanwege de weigering zich te bekeren. etc etc. Ruim voldoende om te begrijpen in welk kader en vanuit welk perspectief de prediking mbt. de wederkomst gelezen moet worden. En dit zijn geen verzinsels van mij, het is allemaal na te lezen in de bijbel. Mocht je mijn argumenten nog te weinig vinden, bied ik je aan om de talloze boeken en artikelen die er over geschreven zijn er op na te slaan.
Met alle informatie die ik gaf, moet het volgens mij duidelijk zijn dat de wederkomst een aanbod aan Israël is om hun roeping ter vervullen, een oproep zich te bekeren zolang het nog kan en de tijd daarvoor rijp is.

Maar helaas, het glijdt allemaal van je af, als ware je van teflon. Je hebt ooit jouw mening gevormd, op basis van een onjuiste interpretatie. Op zich heb ik daar wel begrip voor, jouw kennis indertijd was gebaseerd op een incoherent theologisch systeem, rommelig en met allerlei losse eindjes. Maar je blijft nu hardnekkig in die visie hangen. Je kunt de versen mbt. de wederkomst blijkbaar niet anders meer zien dan 'datum prikken'. Voor jou is dit misschien ook wel zo'n noodzakelijke interpretatie geworden, omdat je het niet meer kunt veroorloven het nog anders te benaderen. Je bent immers atheïst met een ander gecreëerd persoonlijk systeem, en als zodanig ook nog onderdeel van een sociale groep. Daarbij ben je zeer uitgesproken, dus de gevoelsmatige druk van de omgeving laat je weinig ruimte meer. Heb je wel eens overwogen dat jij degene bent die in optimale condities zit waarbij cognitieve dissonantie jou parten zal spelen?

Onzin. Ik draai nergens omheen. Een veelvuldig herhaalde verzekering dat de wederkomst spoedig plaats zal vinden, gegeven door bijna alle NT-schrijvers, impliceert dat de profeten die met deze bewering aankomen verwachten dat alles wat met de eindtijd te maken heeft, - ook de bekering van Israel -, spoedig zal plaatsvinden. Sorry, maar het blijven eenvoudig valse profeten.

Ik bevestig toch steeds dat de apostelen daadwerkelijk verwachtten dat Israël zich zou bekeren. Dat was van oudsher immers de roeping en hoop van Israël. Het tijdsgewricht dat dit tot vervulling zou komen, was indertijd ook in alle opzichten nabij. De prediking, de tekenen en wonderen, de Messias. Maar Israël moest daar wel vrijelijk voor kiezen.

Want wat hadden de apostelen moeten prediken? "Israël bekeer je als je zin hebt en anders laat je het toch gewoon. De wederkomst komt er sowieso wel, de datum is geprikt en dan wordt jullie roeping vervuld"? Had dát het aanbod aan Israël moeten zijn? Als ze dan "nee" gezegd hadden, zouden ze dan verantwoordelijk gehouden kunnen worden voor die afwijzing?

Nogmaals: Lees Hand 3:19 wat in feite de prediking was. (en nee, dit is niet mijn verzinsel, noch op basis van een visioen).

Alweer onzin. Zelfs al zou je gelijk hebben, en Israel is terzijde gesteld. In dat geval heb je enkel aangetoond dat je nooit op de beloften van jouw God kan vertrouwen, want wat hij via zijn profeten had aangekondigd is niet uitgekomen. Blijkbaar kan alles wat hij wil en zegt gedwarsboomd worden. Ik neem nu des te meer mijn petje af hoor voor die slimme joden die het altijd weer klaarspelen om alles wat God wil te dwarsbomen.

De beloften zijn wel degelijk te vertrouwen. Gods roeping (van Israël) is onberouwelijk, dus het zal vervuld worden.
Een groot deel van het OT gaat over een volk dat God dwarsboomt. Dat wil zeggen: een volk dat het doel dat God met Israël voorheeft, steeds maar weigert en zich steeds maar weer afkeert van God. De weigering zich te bekeren op de prediking van de apostelen, is het laatste opgetekende verzet dat Israël in dat opzicht deed. Met als gevolg dat God hun "niet-Mijn-volk" verklaarde. De gebeurtenissen tot 70 AD is in dat opzicht in lijn met wat zich in het OT bij herhaling afspeelde.
Paulus schrijft hier uitgebreid over in Rom 9-11. Maar zijn conclusie blijft dat heel Israël ooit behouden zal worden.

Ook hier blijf je jezelf herhalen als een ouwe grammofoonplaat waar een kras op zit, en geef je blijk van een ongelooflijke blind spot: Waarom in vredesnaam zou een atheïst, iemand die op grond van de bijbel zelfs bewezen heeft dat het christelijk geloof een valse godsdienst is, een vervangingstheologie moeten bewijzen, alsof dat het enige alternatief is voor jouw interpretatie? Heb je dan niet gelezen dat ik schreef dat naar mijn mening niets klopt in het christelijk geloof?

Mij best. Maar dat is niet omdat je de bijbel zo goed begrijpt.

Wat een cop-out weer! Je denkt voortdurend dat je gesprekspartner het niet begrijpt, en geen kennis van zaken heeft. En beroept je erop dat een omhaal van woorden je kromme denken recht kan breien. Maar wat je doet is eenvoudig oneerlijk. Alles wat er toe doet heb jij wel degelijk in het voorgaande uitgelegd, daar voegt geen boek waar je je op beroept iets wezenlijks aan toe.

Prima, als ik inderdaad duidelijk genoeg geweest ben, dan heb ik wat dat betreft mijn doel bereikt.
Dat ik verwijs naar andere artikelen en boeken is louter om te voorkomen dat men denkt dat ik een paar versen uitlicht en daar een hele constructie op bouw. De onderbouwing is veel breder, maar is te uitvoering om hier allemaal in te typen.

Ga ze nog maar eens lezen. Inderdaad is het zó eenvoudig. Een tiental verzen die zo overduidelijk de spoedige wederkomst aankondigen dat iedereen van 9 tot 99 jaar de conclusie kan trekken dat daar inderdaad een spoedige wederkomst wordt voorspeld.
En leg daar dan jouw stapel boeken naast die nodig zijn om het omgekeerde te kunnen beargumenteren.

Het is zo eenvoudig om te zien dat de wederkomst voorwaardelijk is en alles te maken heeft met de bekering van Israël. Israël moeten het echter willen!

Jeruzalem, Jeruzalem, u die de profeten doodt en stenigt wie naar u toe gezonden zijn! Hoe vaak heb Ik uw kinderen bijeen willen brengen, op de wijze waarop een hen haar kuikens bijeenbrengt onder haar vleugels; maar u hebt niet gewild! Zie, uw huis wordt als een woestenij voor u achtergelaten. Want Ik zeg u: U zult Mij van nu af aan niet zien, totdat u zegt: Gezegend is Hij Die komt in de Naam van de Heere!

Snap je echt niet wat Jezus hier zegt???

Leuk geprobeerde retoriek, maar die houdt geen steek. Ik weet exact waarom het gaat: om evangelieschrijvers en de schrijver van de Hebreeënbrief die anoniem wensten te blijven, om geschriften waarvan wij de datum niet met zekerheid kunnen bepalen, en dat het allemaal aan gelovige christenen geschreven is.
Wanneer er een tiental verzen aangevoerd kunnen worden die allemaal een spoedige wederkomst aankondigen is het bovendien absoluut geen kokervisie wanneer iemand tot de conclusie komt dat het nieuwe testament een spoedige wederkomst aankondigt.

Jij blijft maar op het bepalen van een datum hangen, terwijl dat de kern niet is waar het om gaat. Die datum (of welke datum dan ook) is onbelangrijk!
Ontdoe jezelf toch eens van dat "einde van de wereld voorspellen syndroom". Het gaat niet om een datum, het gaat er om dat Israël zich bekeerd!

Je negeert wat ik je aanzei: dat profetieën wel of niet uitkomen naar gelang onze vrije wil beslist staat gelijk aan een profetie tot een holle klank maken.

Neen, dat is het niet. God weet welke keuze men zal maken, Hij weet waar het op uit zal lopen. Er is geen andere kans dan dat uiteindelijk zal blijken dat het precies zo liep als de profetie aankondigde.
Nogmaals: God staat vrije wil toe, maar tegelijk weet Hij alles.

Hoe is het toch mogelijk dat je het presteert in zowat elke zin onzin te schrijven? Een profetie van een spoedige wederkomst kan per definitie nooit vervuld worden wanneer de tijd van het 'spoedig' allang is vervlogen.

Bleh, daar heb ik al een paar keer over geschreven. Zoek maar terug.

Wanneer zal de mens op aarde ooit aan al Gods voorwaarden voldoen? Als er in boekgeloof ook maar één lering heel duidelijk is, dan is het toch wel de lering dat dat nooit gebeurt. Maar omdat alles in jouw theologische schema's gepast moet worden ben je zelfs blind voor de eenvoudigste zaken.

Wat voor de mens onmogelijk is, is mogelijk voor God. Hoe het allemaal in de toekomst precies verloopt weet ik niet, maar ik vertrouw God. Echt niet raar om zulk vertrouwen te hebben, aangezien Hij de Schepper is van alles.

Het interessante van de profetie van Daniel is dat die nu al tweemaal vervuld is, maar het zogenaamde einde en messiaanse vredesrijk er níet op volgde. Hoevaak moet een en dezelfde profetie de mist in gaan voordat een gelovige eindelijk inziet dat hij met een valse profeet te maken heeft? Is het het lot van de vrome gelovige om altoos als geloofsverslaafde door het leven te moeten gaan?

Dit bevestigt juist wat ik schreef. Want hoezo zou dat twee keer gebeuren? En waarbij steeds blijkt dat aan voorwaarden niet voldaan is. Zelfs binnen jouw denkbeelden zou dat vreemd moeten zijn.

Jij zit/blijft blijkbaar erg in de knoop over profetie (en dan vooral de datum van de wederkomst). Voor mij is dat een onderwerp dat me eigenlijk vrij weinig bezighoudt. Het is wat betreft UD een zijdelings onderwerp. Gelovigen in de huidige kerk zijn geen Israël, en hebben geen verwachting van het Koninkrijk van God op aarde. Dus ik probeer alleen maar uit te leggen wat het voor Israël betekent, het is niet iets wat het mij persoonlijk direct aangaat. Ergens schrijf je dat UD bedoeld is om "om het dilemma van niet uitgekomen profetieën op te heffen".
Tja, niets is minder waar. Een huidige christen leeft juist in een niet-profetische-tijd, en is hierbij onafhankelijk van OT en Israël lijn. De roeping en positie van een huidige gelovige zijn daarmee totaal anders. Gezien je reacties denk ik niet dat dit, zelf maar een beetje, overgekomen is.

[Fundi]

Dat is de eenvoudige conclusie die logisch uit die premissen volgt en die jij steeds probeert te omzeilen.

Je hebt nergens in je premissen opgenomen dat de bekering van Israël noodzakelijk is.
Try again, zou ik zeggen.

[dikkemick]

Wat betreft de eindtijd. Stop maar met de discussie. Het is uitgebreid uitgezocht: http://www.eindtijdinbeeld.nl/EiB-Bijbe ... %20verwees" onclick="window.open(this.href);return false;

DAT de wereld aan religie ten onder kan gaan, daar ben ik (na alle aanslagen en onrust die er op volgt) van overtuigd. Want wat dat betreft staan we aan het begin van het eind en wordt eindelijk beslist wie de ware god is.

[Fish]

Als het van de bekering van Israël afhangt leven we nog lang en gelukkig.......... gelukkig.