Wat in de Koran staat is de waarheid!

[dikkemick]

Nogmaals: Topic onderwerp is: Wat in de koran staat is waarheid.

Hoe hebben we in het verleden bepaald wat wel of niet waarheid is?
Mensen waren vroeger bezeten van duivelse geesten welke uitgedreven konden worden. Is het bestaan van geesten derhalve waarheid? Is uitdrijven van deze boze machten waarheid? Konden sommigen deze geesten wel waarnemen, anderen niet?
Voor de mensen vroeger wel! Men geloofde het, ergo het was de waarheid/werkelijkheid. Maar mensen, kom op! We leven in de 21e eeuw. De informatie ligt voor het oprapen. Ook de manier waarop we kennis (waarheid) vergaren is zo goed als geoptimaliseerd. Hoeveel bovennatuurlijk claims worden er gedaan? En hoeveel van deze claims hebben bestaansrecht?

Juist! Alleen die claims waar je zelf in gelooft en de andere verwerp je. Net zo makkelijk. Kwestie van ergens wel of niet in geloven.
Achmed, Bestaat Allah? Natuurlijk bestaat Allah!
Dominee, bestaat Allah? Nee natuurlijk niet. God, de 3-eenheid is de enige echte God!
Dikkemick, bestaat God? Ik kan geen 1 enkele aanwijzing ontdekken welke het bestaan van een dergelijk entiteit aannemelijk zou maken, dus ik geloof niet in het bestaan van deze of andere goden.

Hier wordt dus een claim gedaan over het bestaan van een almacht. Bovendien blijkt er een boek te zijn welke ons precies kan vertellen wat deze almacht is en hoe Hij wil dat wij leven. En alles klopt van wat er staat geschreven.

Hoe gaan we dit nu bepalen? Welke criteria laten we hier op los? 3 Mensen met 3 verschillende meningen m.b.t. deze claim. Alle 3 kunnen geen gelijk hebben. Hoe gaan we bepalen wie de grootste kans heeft op het hebben van gelijk?
Welke spelregels worden gehanteerd? Wat zijn de geldige criteria?

[Peter van Velzen]

waarheid is datgene dat in overeenstemming is met onze - objectieve - waarnemingen. In het geval van een monotheistische god, zijn die er niet en is er dus geen waarheid. Formeel heeft de agnost dus gelijk. Aangezien er geen waarnemingen zijn, kennen we dus geen feiten die we aan deze god kunnen toeschrijven. Dat betekent dat alle gebeurtenissen moeten worden verklaard zonder de godhypothese te gebruiken. In de praktijk zijn dan ook alle goede wetenschappers op hun eigen terrein atheist (ze doen hun werk zonder god).

[Labyrint]

En? Is de topicvraag na al deze dagen en volgeschreven pagina's al beantwoord?

Of is er ook maar één zinnige poging tot antwoorden gedaan?

[Waarom?]

En? Is de topicvraag na al deze dagen en volgeschreven pagina's al beantwoord?

Of is er ook maar één zinnige poging tot antwoorden gedaan?

Nou nee, want de aanhangers van de koran willen niet terug naar de bron(nen) :

Soera 10:94
Als jij in twijfel verkeert over wat Wij naar jou neer gezonden hebben, vraag dan aan hen die het Boek al van vóór jouw tijd lezen

[Prief]

Een foto van een zwart gat om te bewijzen dat die bestaan? Er zouden heel wat moordenaar vrij rondlopen, als we als bewijs alleen een foto of een video accepteerden. Er is stevig wiskundig bewijs voor het bestaan van zwarte gaten.

Kan je nagaan hoe mild ik ben, het was dus niet te veel gevraagd.

Heb je overigens een foto van God? Anders zou je nogal tegenstrijdig bezig zijn.

Volgens mij ben ik niet tegenstrijdig bezig. Forumlid Dat Beloof Ik beweerde dat zwarte gaten waarneembaar zijn, ik heb zo'n bewering over God niet gedaan volgens mij, maar corrigeer me als ik het fout heb.

Anderzijds, als we in het bestaan van god(en) moeten geloven, dat kan het niet anders dan dat het er velen moeten zijn.
Kijk maar om je heen, alles lijkt daarop te wijzen (ware het niet, dat we we het ook wetenschappelijk kunnen verklaren).
Als we van één god uit zouden moeten gaan, dan zou het een dictatoriale chaos zijn. Je hoeft alleen maar om je heen te kijken en je kunt onmogelijk anders concluderen.
Tenzij je naar Bijbel en Koran kijkt. Daar worden nogal chaotische taferelen in beschreven. Ik snap dat Bijbel- en Koranschrijvers die chaos alleen konden verklaren door één god te veronderstellen en vervolgens de mens van alles de schuld te geven. Ik zie alles onderhevig aan natuurwetten, waarbij goden elk een natuurwet vertegenwoordigen. De holbewoners waren zo dom nog niet.

Enige plek waar chaos is is waar wezens zijn met een vrije keus. Voor de rest is alles mooi in balans.

Ik bewonder je, dat je zoveel inspiratie put uit de Koran en dat als waarheid beschouwt. Ik moet helaas uit gaan van de vertalingen en dan heb ik niet zo'n hoge pet op van de Koran. Noch inhoudelijk, noch in stijl. Maar jij beheerst het (oud) Arabisch neem ik aan om de Koran op zijn wijsheid te beoordelen en te waarderen?

Nopes, ik beheers geen oud arabisch en ook geen modern arabisch, maar ik kan de tekens wel van elkaar onderscheiden. Dat is voor mij voldoende gebleken om er een soort van "wetenschap" van te maken.

[Vilaine]

Je hebt gelijk. Je schrijft zelfs ergens impliciet, dat je god niet kan waarnemen.

Hoe kom je dan in godsnaam (p.i.) op het idee van het bestaan van een god? En kom nu niet aan, dat je met waarnemen letterlijk zien bedoeld. Er zijn veel manieren van waarnemen, ook indirecte (zoals bij zwarte gaten).

[Gerard R.]

Je zou ook kunnen fantaseren, dat God in de zwarte gaatjes zit.
'God' is maar een naam voor iets ongrijpbaars, dat tegelijk onnoemelijk ... (vul in) zou kunnen zijn.
Niets bewijsbaars, niets aantoonbaars.
Niets van de klare, heldere taal.
Gewoon.. d.i. basaal geloof of iets van die orde.

[Prief]

@Prief (herhaling 3)

1. @Prief
Je schrijft: "ik neem de theorie dat God bestaat als meest waarschijnlijke vanwege een overvloed aan aanwijzingen"

Welke aanwijzingen bedoel je? Je hebt het over een overvloed. 5 Hele goede aanwijzingen volstaat.

De ET is slechts(!) een theorie schrijf je ook. En in die zin heb je gelijk. Ik kan je echter de overvloed(!!!) aan bewijzen/argumenten hier geven maar ik was eerst nog even geïnteresseerd in jouw overvloed aan aanwijzingen.
Waarbij ik moet vermelden dat ik aanwijzingen iets zwakker vind klinken dan solide argumenten/bewijzen (zoals die gelden voor de ET)
Beste Prief: Jij neemt hier de stelling dat jouw geloof aanwijzingen heeft voor haar correctheid. Dat betekent dat jij die correctheid moet gaan aantonen hier.

2.
je kan ook zeggen de wetten van God worden waargenomen, het is maar hoe je het beestje wil noemen
The god of the gaps! Een paar honderd jaar terug is iedere soort apart geschapen door die God, nu is Hij nog slechts verantwoordelijk voor het in gang zetten van de natuurwetten. Wat een arme god is dat!

Iets meer dan alleen verantwoordelijk voor het in gang zetten van natuurwetten.
Hij heeft bijvoorbeeld ook leven in jou geblazen toen je nog dood was.
Je zou daar dankbaar voor kunnen zijn...

3. Op de simpele vraag hoe we jouw god kunnen waarnemen antwoord je:

Indien Hij waargenomen zou kunnen worden dan zou Hij geen God zijn maar een schepsel. Als je het niet erg vind heb ik ook enkele vragen voor jou.

Niet netjes. Een vraag met een tegenvraag beantwoorden. Geef nou eens antwoord. IK wacht er al een paar dagen op.

zie eerste zin, dat is mijn antwoord indien je dat niet had gezien.

4. Tip: verdiep je in Joseph Smith jr. Hij was degene die de laatste openbaring van God ontving.

wat wordt er hier verstaan onder openbaring?

En waarom de ene openbaring en de andere niet serieus nemen? Hoe maak jij die keuze?

Ik heb een hart en hersenen gekregen.

Maar goed, als je vraag 1 voor deze keer niet negeert en mij die aanwijzingen wilt geven. Misschien zien wij god dan ook.

Als jij al hebt besloten om je ogen te sluiten dan zal het niet uitmaken waar ik mee kom, je zal het toch niet zien, want je hebt immers je ogen gesloten.
Iets naderen doe je niet door je er van te willen distantiëren.
Bovendien heeft voor zo ver ik weet, God niemand krachten gegeven waarmee iemand een ander in Hem kan laten geloven, en als Hij zou willen dat jij in Hem ging geloven dan had Hij mij er zeker niet voor nodig, toch?
Maar goed ik zal een aanwijzing geven, kijken wat je er mee doet: water

[vegan-revolution]

Prief, heb je ooit serieus overwogen dat er wel eens helemaal geen God zou kunnen zijn? Althans niet een God zoals die in de Koran omschreven wordt, want volgens mij kom je daarmee in een onontwarbare tegenstrijdigheid (of zelfs misschien wel in onontwarbare tegenstrijdigheden).

[dikkemick]

@Prief
Een aanwijzing volgens jou dat God bestaat en waar Hij verantwoordelijk voor is:

Iets meer dan alleen verantwoordelijk voor het in gang zetten van natuurwetten.
Hij heeft bijvoorbeeld ook leven in jou geblazen toen je nog dood was.
Je zou daar dankbaar voor kunnen zijn...

Hoe weet jij dat? Jij schijnt te kunnen concluderen, uit alle informatie in der natuur die bekend is, dat jouw God daar verantwoordelijk voor is. Niet de God van mijn buurman of collega (die geloven nl. in een andere God en hebben ook aanwijzingen dat die God dit allemaal verzorgd heeft, maar jouw God? Jij moet mij toch kunnen aantonen waarom ik jouw God serieuzer moet nemen dan die andere goden?
En leven in mij geblazen? Wat is dat voor plastische uitdrukking? God was geen object, maar blaast wel? Hoe weet jij of datgene dat in 1 boek staat waar is?
Stel er wordt binnenkort leven op een andere planeet gevonden? Heeft jouw God daar ook leven in geblazen?

En dankbaar??? Moet ik dankbaar zijn voor de sluipwesp, de parasieten? De enorme verspilling van de miljarden sterrenstelsels? De natuurrampen? De neuroblastomen en leukemie bij kinderen? Want waarom blaast God eerst leven in een kind om het vervolgens er weer uit te zuigen??

Jij geeft vervolgens 1 aanwijzing:
Water.

WOH!!! Wat een enorme aanwijzing is dat! Ik vrees toch dat je hier iets meer over moet gaan uitweiden. Water komt komt nl. ook op andere planeten en op kometen voor. Wat is er zo ontzettend duidelijk aan water, wat mij moet doen besluiten in jouw God te geloven? Ik zal mijn ogen niet sluiten voor jouw uitleg en gewoon een open (wel kritische) houding aannemen.

Je schrijft dat je hart en hersenen hebt gekregen. Waarom gebruik je die laatste dan op een verkeerde manier? Je lijkt me je hart te denken (en dat is godsonmogelijk, omdat je hart slechts een spierpomp is.)

Geef mij nou eens stapsgewijs die argumenten. Als voorbeeld pak je water en leg je mij uit hoe jij van water op jouw God uitkomt.

[Vilaine]

Prief, ik ben net als de anderen nieuwsgierig hoe je je god waarneemt, als je hem niet kunt waarnemen.
Hoe je al die aanwijzingen ziet, als je hem niet kunt waarnemen.
Hoe je je ogen moet open houden om hem te zien, maar hem niet kunt waarnemen.
En ik ben nooit dood geweest en zover ik weet, zijn er maar weinigen uit de dood opgestaan, dus bij mij is geen leven ingeblazen toen ik dood was. Of geloof jij in reïncarnatie? En water? Waarom zo cryptisch?
En als je gevraagd wordt zo'n cryptisch antwoord te verklaren antwoord je met verwijzing naar dat cryptisch antwoord.
Zet nu eens keurig op een rijtje, wat die aanwijzingen zijn, die ondubbelzinnig wijzen op een bepaalde god en daarbij een verklaring, waarom je ze niet kunt waarnemen en toch een aanwijzing voor een god zijn.

Misschien kunnen we dan beter de Koran verklaren en zien of het de waarheid is, zodat we ons kunnen onderwerpen aan de islam, zodat ook wij in vrede en voorspoed in een kalifaat kunnen leven, zoals moslims in de islamitische landen.

[dikkemick]

Hier een uitleg m.b.t. het miraculeuze water in de Koran:
http://debunkingquranicscience.blogspot ... al_05.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Prief]

doctorwho schreef

Kleurentherapie gaat hierbij niet baten.

Prief schreef

Is dit tegen mij, zo ja wat wil je hier nu precies mee zeggen of bereiken?

Yep ik doelde op de kleuren en gooide daar olijk als ik ben een poging tot humor doorheen.

aha

doctorwho schreef

Het idee dat wij bestaan is prima vanuit de evolutietheorie te verklaren. Enne niet verwarren met abiogenese.

Prief schreef

Ok dus?

Omdat dit vrijwel altijd als tegenwerping in casu evolutietheorie te berde gebracht wordt, terwijl het door niet toe behoord. En het is je nu hopelijk duidelijk dat het niet om een theorie in de betekenis van een ideetje is maar een wetenschappelijke theorie die net zoals de zwaartekrachttheorie verklarend met betrekking tot waarnemingen en eigenschappen is.

Vrijwel altijd is niet altijd.
Op grond van wat denk je dat het me nu pas duidelijk is?

doctorwho schreef

Er zijn vele duizenden goden, waarbij er niet noodzakelijkerwijs net eentje meer bestaansrecht geniet.

Prief schreef

Als er velen zouden zijn zou er chaos zijn.

Daar hebben ze in het hindoeïsme weinig last van hoor en aantallen resulteren niet automatisch in chaos dat is een drogredenering.

Ik heb weinig verstand van het hindoeisme, maar gelukkig hebben we het hier over God en niet over het hinsoeisme.
Ik zag trouwens dat je een fan was van Ockhams scheermes, dus we kunnen het er in ieder geval over eens zijn dat er slechts 1 kan zijn en niet meerdere of Ockhams scheermes is een drogredenering.

doctorwho schreef

Ik denk bepaalde zaken op basis van ervaring, kennis en referentiekader, daarnaast heb ik hoop betreffende bepaalde zaken.

Prief schreef

Dan volg je naar mijn inziens wat dit betreft goed wat God van jou verlangt.

Welke van de 10.000 mogelijke goden zou iets van mij verlangen? En een almachtige alwetende entiteit die op elk moment elke toestand van alles tot in het kleinste deeltje kent heeft niets te verlangen, omdat alles is zo als gewild. En achteraf van mening veranderen omdat ie het bij het verkeerde eind had zit er bij een alwetende niet in.
doctorwho schreef

Maar geloof in een onstoffelijk almachtig opperwezen welke een contradictio in terminis behelsd hoort daar niet bij.

Prief schreef

Over welke contradictio in terminis hebben je het?
En in een God zonder contradictie, zou je daar in kunnen geloven?

Zie mijn betoog hierboven enne een god zonder deze contradictie zou automatisch niet almachtig zijn.

Ok dank je voor je interessante redenering.
Ik zie het zo: De mens heeft een vrije wil van Hem gekregen, dus een wil die vrij is van de wil van God. Hij heeft overigens totale controle over die vrije wil, als Hij zou willen zou Hij die vrije wil direct onderdanig kunnen maken maar Hij heeft het niet zo gewild. Weet je waarom? Omdat Hij God is, Hij schept wat Hij wil, daarom is Hij God.
Dus die ene God die jou jouw wil heeft gegeven verlangt (dus geen bevel) van die wil dat die zich onderwerpt aan Zijn wil. Nogmaals als Hij zou willen zou hij jou wil direct onderdanig kunnen maken daar is Hij immers God voor maar Hij koos er voor om jouw wil een vrije wil te geven want Hij is immers God. Hij schept wat Hij wil, Hij schept gehoorzame willen, vrije willen, niet-gehoorzame willen, en willen waar ik geen weet van heb, en zo heeft Hij het gewild.

Is dit nog steeds niet almachtig volgens jou en waarom niet?

Zo'n niet almachtige god zou wel eens gevaarlijker kunnen zijn zo'n god die als een soort mentale vampier enkel kan bestaan bij de gratie van het geloof in hem. Zo'n god zou zonder gelovigen vanzelf verdwijnen net als tal van andere goden die uit de mode zijn geraakt.

Wat jij of ik geloof daar wordt Hij niet meer of minder God door. Jouw wil aan Hem onderwerpen is voor JOUW eigen best wil niet voor Zijn wil, Zijn wil is niet afhankelijk van jouw wil maar jouw wil wel, nogmaals indien dat zo zou zijn geweest dan had Hij jou toch zeker onderdanig gemaakt, maar dat heeft Hij dus niet gedaan en Hij is er niet minder God door geworden. Zelfde geldt trouwens ook voor willen die wel gehoorzaam zijn, daar wordt Hij ook niet meer of minder God door, Zijn Goddelijkheid staat los van jouw of mijn geloof of ongeloof, want Hij is immers God en niet een mentale vampier.

Enne nee God verdwijnt niet, God is niet doctorwho/prief. Doctorwho/prief is een mens die zal straks verdwijnen en na een tijdje liggen deeltjes van doctorwho/prief ergens in een supermarkt, in de buik van een rat, in de wolken, in een isis mannetje etc etc etc Maar God die blijft nog steeds God.

doctorwho schreef

Ockhams scheermes indachtig is dat een overbodige onbekende in een verklaring.

Prief schreef

Ook over nagedacht dat het misschien de enige bekende is voor een verklaring?

Ja en vandaar de slotsom dat het een overbodige menigvuldigheid in de verklaring is en daarom fris geschoren dient te worden.

Kun jij mij een voorbeeld geven van een slotsom zonder enkele bekende?

[vegan-revolution]

Ik zie het zo: De mens heeft een vrije wil van Hem gekregen, dus een wil die vrij is van de wil van God. Hij heeft overigens totale controle over die vrije wil, als Hij zou willen zou Hij die vrije wil direct onderdanig kunnen maken maar Hij heeft het niet zo gewild.

Heeft een willekeurig onderdeel van jouw lichaam, een cel (bijvoorbeeld hersencel) of een bacterie, een vrije wil?

En als er een God is, is er dan zelfs maar 1 klein onderdeeltje in het heelal dat niet aan Zijn (natuur)wetten gehoorzaamt?

[Erik]

Ik zag trouwens dat je een fan was van Ockhams scheermes, dus we kunnen het er in ieder geval over eens zijn dat er slechts 1 kan zijn en niet meerdere of Ockhams scheermes is een drogredenering.

Nee, het scheermes scheert OOK nog die ene god van jou weg.