Robbert Veen over het vrijdenkersforum

[dikkemick]

Vraag @Fish:
Als je je objectief in beide boeken verdiept (archeologisch,genealogisch, historisch onderzoek e.d.) valt dan juist het NT niet nog meer door de mand dan het OT?

Let op de topictitel voorkom dat het straks over iets anders gaat! @piet

[axxyanus]

Mijn eerste college filosofie ooit kreeg ik van Theo de Boer die verschil maakte tussen "rationem reddere" - de noodzakelijke grond van een bewering kunnen aangeven, zoals in de wetenschap - en "logon didonai" in de klassieke filosofie (Plato in dit geval) wat betekent een redelijke verantwoording afleggen. Rationaliteit en redelijkheid waren ook onderscheiden bij Hegel en vele andere filosofen. Dat is de achtergrond van mijn bewering dat ik mijn geloof niet rationeel kan noch probeer te bewijzen, maar wel (in ieder geval in mijn ogen) redelijk kan verantwoorden. Vanwege jullie eigen levensbeschouwing waarin rationele, noodzakelijke, wetenschappelijke waarheid eigenlijk het énige waarheidsmodel lijkt te zijn, hebben jullie geen ruimte voor deze "redelijke verantwoording".

Oh ik begrijp best het onderscheid tussen de redelijkheid om een bepaalde actie te ondernemen en de rationaliteit van te verwachten dat ze een verschil zal maken. Dat zijn inderdaad twee verschillende zaken. Maar in dit soort zaken gaat het dan ook niet om het begrijpen van de werkelijkheid maar om het beslissen hoe men verder moet bij gebrek aan voldoende kennis om daarop een eenduidig antwoord te hebben.

Maar als een dergelijke actie uitgaat van overtuigingen die ondertussen grotendeels achterhaald zijn dan is het nog moeilijk hard te maken dat die actie redelijk te verantwoorden valt. In deze context vind ik de redelijke verantwoordling ook niet van toepassing op een geloof. Een geloof is geen actie maar een overtuiging. Iets dat dus vanuit een kennismodel benaderd moet worden en niet vanuit een pragmatische nood om te handelen.

[Fish]

Vraag @Fish:
Als je je objectief in beide boeken verdiept (archeologisch,genealogisch, historisch onderzoek e.d.) valt dan juist het NT niet nog meer door de mand dan het OT?

Al je PB beantwoord.

[RobbertVeen]

Het auteurschap van een document is alleen van belang indien de inhoud van het document niet te controleren is.

Maar het auteurschap werd pas van belang tijdens de discussie over de canon, en die discussie is afgesloten.

De grondwet moet een bepaald doel dienen. Ongeacht wie een nieuwe versie schrijft, is de wet door anderen tegen het licht te houden en te controleren of het doel inderdaad door de wet bereikt wordt.

Dat is al gebeurd door de kerk van de tweede eeuw en in de vierde eeuw werd de eindbeslissing genomen. Alleen de status van de apocriefen is in de Reformatie nog eens aan de orde geweest.

Het evangelie van Johannes is niet te controleren door ons. Dan rijst de vraag hoe de schrijver de kennis verkregen heeft die hij opgeschreven heeft. Als dit inderdaad de discipel Johannes was, is dit dus heel iets anders dan wanneer het een andere volger van Jezus was, die Jezus wellicht nooit gezien heeft.

Nee, want getuigenissen kunnen zijn doorgegeven, terwijl de auteur dan niet uit eigen geheugen, maar uit die getuigenissen zijn evangelie schrijft. Het evg. naar Johannes eindigt dan ook met de woorden: "en wij weten dat zijn getuigenis waar is." Ik denk dat dit wij theologisch staat voor de kerk als geheel, en historisch voor de kring rond Johannes in Efeze. Het "zijn" slaat op de discipel - getuige - waaraan de inhoud is ontleend of die het zelf heeft opgeschreven.

Hetzelfde passen we nu ook toe in de rechtszaal. Een getuige die zegt "Ik zag dat Jan Piet heeft doodgeschoten" heeft een ander gewicht dan een andere getuige die zegt "Ik hoorde van Hans, voordat die werd doodgeschoten, dat hij gezien heeft dat Jan Piet heeft doodgeschoten". Zelfs al zou de getuige betrouwbaar zijn, hoe kunnen we de betrouwbaarheid van Hans testen?

Maar dan hebben we het over een getuigenis dat nog ter discussie staat. De canoniciteit van het evangelie betekent juist dat die discussie is afgesloten. Dan heeft het boek de status, vergelijkbaar met de grondwet, van betrouwbaar getuigenis van de waarheid waarop de kerk gebaseerd is.

[Bonjour]

OK, een getuigenis is waar als de rechter besluit dat die waar is. Dus zitten er nooit onschuldigen door valse verklaringen in de gevangenis.
En dat is natuurlijk niet waar. Je kan de discussie over een dogma afsluiten, maar dan is de uitkomst nog niet een feit. Je mag je verdere leven erop inrichten dat het een feit is, maar dat is natuurlijk een onzekerheid. Je kan met een miljard mensen schreeuwen dat het een feit is, maar het blijft een dogma.

[RobbertVeen]

Oh ik begrijp best het onderscheid tussen de redelijkheid om een bepaalde actie te ondernemen en de rationaliteit van te verwachten dat ze een verschil zal maken. Dat zijn inderdaad twee verschillende zaken. Maar in dit soort zaken gaat het dan ook niet om het begrijpen van de werkelijkheid

...en dat bestrijd ik

maar om het beslissen hoe men verder moet bij gebrek aan voldoende kennis om daarop een eenduidig antwoord te hebben. Maar als een dergelijke actie uitgaat van overtuigingen die ondertussen grotendeels achterhaald zijn ...

"Achterhaald"betekent iets in de wetenschap die een progressie vertoont. Wetenschappelijke (gepretendeerde) kennis kan verouderd zijn en door dieper inzicht worden vervangen. Filosofie en theologie kennen m.i. in die zin geen voortgang, alleen zoiets als verfijning. En dat is voor de theologie gedeeltelijk waar omdat veronderstellingen die op wetenschappelijk terrein liggen - zoals dat de zon kan stilstaan zonder dat de mensheid wordt platgedrukt etc. - wel door die vooruitgang in kennis worden geraakt.

dan is het nog moeilijk hard te maken dat die actie redelijk te verantwoorden valt. In deze context vind ik de redelijke verantwoordling ook niet van toepassing op een geloof. Een geloof is geen actie maar een overtuiging. Iets dat dus vanuit een kennismodel benaderd moet worden en niet vanuit een pragmatische nood om te handelen.

Nu neem je "redelijkheid" in een pragmatische zin, waarin het alleen gaat om de verantwoording van een handelen. Ik zie het meer zo dat "redelijk" kan betekenen dat er gronden zijn om iets aan te nemen en geen dwingende gronden om iets af te wijzen, terwijl "rationeel" betekent dat er dwingende gronden zijn om iets aan te nemen of af te wijzen. Geloof kan redelijk zijn, maar is nooit rationeel.

[RobbertVeen]

OK, een getuigenis is waar als de rechter besluit dat die waar is. Dus zitten er nooit onschuldigen door valse verklaringen in de gevangenis.

Komt voor, ok. Maar als er een eensluidend getuigenis is van vele getuigen, wat dan? Is het oordeel van die rechter dan niet van een groter gewicht? En een rechter mag ook nooit op grond van één enkele getuige een beslissing nemen. Dan is er onvoldoende bewijs. De kerk heeft dat ook niet gedaan.

En dat is natuurlijk niet waar. Je kan de discussie over een dogma afsluiten, maar dan is de uitkomst nog niet een feit. Je mag je verdere leven erop inrichten dat het een feit is, maar dat is natuurlijk een onzekerheid. Je kan met een miljard mensen schreeuwen dat het een feit is, maar het blijft een dogma.

Heb ik ook nooit bestreden, idd het is een "dogma" en daarmee een "credendum", iets wat geloofd moet worden (beleden) door iedereen die tot de gemeenschap van Christenen behoren wil.
Zeker, het wordt daardoor niet tot een feit. Maar gaat geloof over "feiten" of over een levensbeschouwelijke, geestelijke (spirituele zo je wilt) "waarheid"? Je zult toch zelf de eerste zijn die ermee instemt, dat geloof niet is gebaseerd op constateringen - het is een overtuiging omtrent wat je niet ziet.

[Bonjour]

Het christendom is gebaseerd in de opstanding. Een gebeurtenis, een feit. Daar omheen spelen nog andere dingen.

Komt voor, ok. Maar als er een eensluidend getuigenis is van vele getuigen, wat dan? Is het oordeel van die rechter dan niet van een groter gewicht? En een rechter mag ook nooit op grond van één enkele getuige een beslissing nemen. Dan is er onvoldoende bewijs. De kerk heeft dat ook niet gedaan.

Dat weet je niet. Als ik stel dat de mythe door één man verzonnen is, gebruikmakend van een andere mythe kan dat snel genoeg verspreid zijn om netjes in de verschillende varianten in de evangeliën zijn gekomen. De kerk is niet de instantie om rond 400 na christus eens goed te gaan beoordelen hoe de mythe tot stand is gekomen. Ze had er belang bij besluiten te nemen om haar eigen grondvesten te versterken. Ik denk dat het niet eens in haar op is gekomen om de evangeliën in twijfel te trekken, omdat iedereen in die tijd sterk religieus was en weinig vraagtekens zette bij dit soort verhalen.

[RobbertVeen]

Het christendom is gebaseerd in de opstanding. Een gebeurtenis, een feit. Daar omheen spelen nog andere dingen.

Komt voor, ok. Maar als er een eensluidend getuigenis is van vele getuigen, wat dan? Is het oordeel van die rechter dan niet van een groter gewicht? En een rechter mag ook nooit op grond van één enkele getuige een beslissing nemen. Dan is er onvoldoende bewijs. De kerk heeft dat ook niet gedaan.

Dat weet je niet. Als ik stel dat de mythe door één man verzonnen is, gebruikmakend van een andere mythe kan dat snel genoeg verspreid zijn om netjes in de verschillende varianten in de evangeliën zijn gekomen. De kerk is niet de instantie om rond 400 na christus eens goed te gaan beoordelen hoe de mythe tot stand is gekomen. Ze had er belang bij besluiten te nemen om haar eigen grondvesten te versterken. Ik denk dat het niet eens in haar op is gekomen om de evangeliën in twijfel te trekken, omdat iedereen in die tijd sterk religieus was en weinig vraagtekens zette bij dit soort verhalen.

Maar het gaat niet om de historisch beoordeling van hun oordeel, maar om het feit ervan. De kerk nam die beslissing en ik behoor tot die kerk - net zoals jij ook de grondwet kan beoordelen wat je maar wilt, maar ze is geldig voor alle Nederlanders dus ook voor jou
En uiteraard had ze er belang bij - hetzelfde belang dat ik heb om hun oordeel te bevestigen.
Er werden veel meer evangeliën afgewezen dan aanvaard... Barnabas, Thomas, Maria Magdalena etc. hebben de canon niet gehaald - evenmin als de Apostolische Vaders. Kritisch waren ze best wel.
En in hun ogen was het uiteraard geen mythe.
Het is waar dat het christelijk geloof is gebaseerd op een "feit". Maar we nemen dat feit aan niet op grond van dwingende gronden - rationeel, wetenschappelijk - maar op grond van onze acceptatie van de betrouwbaarheid van de getuigen. En daarmee sluiten we aan bij het oordeel van kerk toen. Het is immers een uniek, onherhaalbaar feit dat niet in overeenstemming is met bekende natuurwetten.
Het "feit" berust op een juridische beslissing om de getuigenissen te aanvaarden.

[Bonjour]

Welke getuigen zijn nu zo betrouwbaar? De evangeliën zijn niet door ooggetuigen geschreven, dus we weten niet wat de bron is van de auteurs. Hebben ze getuigen gehoord of hebben ze de mythe opgeschreven zoals die toen de ronde deed. Als de getuigen zo betrouwbaar waren, waarom al die tegenstellingen. En laten we eens een testje doen. We laten 100 15-jarigen (die nu waarschijnlijk evenveel levenservaring hebben als volwassenen toen) naar een stuk luisteren vergelijkbaar met de bergrede. Een leuke opsomming van steeds 2 dingen die bij elkaar horen. Die honderd gaan dat stuk eens opschrijven. Het zou mij niet lukken.

Het is immers een uniek, onherhaalbaar feit dat niet in overeenstemming is met bekende natuurwetten.

Ho, je gaat weer een stap te ver. Het is een claim van een feit, dat niet in overeenstemming is met bekende natuurwetten, en dus hoogstwaarschijnlijk niet waar is. En ik twijfel nog of ik 'hoogstwaarschijnlijk' wel moet gebruiken.

Maar iets is niet waar omdat 1600 jaar mensen iets waar hebben genoemd met allerlei belangen en met zeker niet met de kennis van nu. Zeker niet als 300 jaar ervoor al een strijd ontstond over de juiste versie van het verhaal, waarbij ook nog een aantal documenten zijn afgekeurd en vernietigd.
Het door jou aangehaalde evangelie van Thomas is niet door de kerk in 400 na christus bewust terzijde gelegd. Het is als door een mirakel door de vroeg-christelijke stammenstrijd gekomen, en is pas vorige eeuw terug gevonden. Op het moment dat jouw kerk dus het dogma tot feit verhief, had het niet alle informatie, dus kan je de discussie weer rustig ook binnen de kerk weer openbreken.

Met de kennis van toen was het een feit. Nu weten we beter.

[axxyanus]

Het christendom is gebaseerd in de opstanding. Een gebeurtenis, een feit. Daar omheen spelen nog andere dingen.

Komt voor, ok. Maar als er een eensluidend getuigenis is van vele getuigen, wat dan? Is het oordeel van die rechter dan niet van een groter gewicht? En een rechter mag ook nooit op grond van één enkele getuige een beslissing nemen. Dan is er onvoldoende bewijs. De kerk heeft dat ook niet gedaan.

Dat weet je niet. Als ik stel dat de mythe door één man verzonnen is, gebruikmakend van een andere mythe kan dat snel genoeg verspreid zijn om netjes in de verschillende varianten in de evangeliën zijn gekomen. De kerk is niet de instantie om rond 400 na christus eens goed te gaan beoordelen hoe de mythe tot stand is gekomen. Ze had er belang bij besluiten te nemen om haar eigen grondvesten te versterken. Ik denk dat het niet eens in haar op is gekomen om de evangeliën in twijfel te trekken, omdat iedereen in die tijd sterk religieus was en weinig vraagtekens zette bij dit soort verhalen.

Maar het gaat niet om de historisch beoordeling van hun oordeel, maar om het feit ervan. De kerk nam die beslissing en ik behoor tot die kerk - net zoals jij ook de grondwet kan beoordelen wat je maar wilt, maar ze is geldig voor alle Nederlanders dus ook voor jou.

Wel dan was je oorspronkelijke verwoording misleidend. Het christendom is dan niet gebaseerd in de opstanding maar in het oordeel van de kerk dat er een opstanding gebeurd is.

Dis is een van de zaken waar ik mij vaak aan erger bij gelovigen. Ze hebben het over hun geloof alsof ze het over feiten hebben maar als je dan de betrouwbaarheid daarvan in vraag stelt dan gaat het plots niet meer over de feiten.

Je verwijzing naar je lidmaatschap van de kerk is het zoveelste cirkeltje dat je maakt. Je lidmaatschap is vrijwillig. Je kan er op elk moment uitstappen als je wil. Je kan je voor je geloof dus niet verantwoorden door gewoon te stellen dat je lid bent.

Het is alsof iemand aan een totero vraagt waarom hij stieren op zo'n wrede manier dood en die persoon zou antwoorden: Ik ben een torero, dat is wat torero's doen op een manier alsof torero zijn, zijn onvermijdelijke levenslot is.

[dikkemick]

Dit is het antwoord op alle vragen aan Robbert gesteld denk ik:

Het is waar dat het christelijk geloof is gebaseerd op een "feit". Maar we nemen dat feit aan niet op grond van dwingende gronden - rationeel, wetenschappelijk - maar op grond van onze acceptatie van de betrouwbaarheid van de getuigen. En daarmee sluiten we aan bij het oordeel van kerk toen. Het is immers een uniek, onherhaalbaar feit dat niet in overeenstemming is met bekende natuurwetten.
Het "feit" berust op een juridische beslissing om de getuigenissen te aanvaarden.

Robbert houdt zich aan het irrationele onwetenschappelijke onbetrouwbare oordeel van de kerk destijds, omdat hij zich hierbij heeft aangesloten. Het is op verkapte wijze duidelijk maken dat er niet meer nagedacht kan worden, maar slechts aangenomen op gezag. Het is als Karssenbergs meer directe uitspraak: Je MOET het geloven.

Einde discussie. Robbert heeft hier duidelijk voor gekozen. Als de kerk 500 jaar geleden heeft besloten dat gras blauw is, dan is gras te allen tijden blauw.

[axxyanus]

Het "feit" berust op een juridische beslissing om de getuigenissen te aanvaarden.

Aanvaard jij alle juridische beslissingen van de kerk? Er zijn ook juridische beslissingen geweest om de getuigenissen te aanvaarden dat er hekserij in het spel was. Als ik je goed begrijp is dat voor jou voldoende verantwoording om in die gevallen inderdaad van hekserij uit te gaan.

[Peter van Velzen]

Komt voor, ok. Maar als er een eensluidend getuigenis is van vele getuigen, wat dan? Is het oordeel van die rechter dan niet van een groter gewicht? En een rechter mag ook nooit op grond van één enkele getuige een beslissing nemen. Dan is er onvoldoende bewijs. De kerk heeft dat ook niet gedaan.

Tja, maar als alle getuigen leden zijn van dezelfde club en de kerk is die club, dat mogen wij het oordeel van die club niet als onbevooroordeeld beschouwen. Ergo er is geen sprake van onafhankelikje getuigen en er is geen sprake van een onafhankelijke rechter. Een vrijdenker neemt zo'n oordeel ter kennisgeving aan en hecht er bijzonder weinig waarde aan.

Maar jij bent lid van die club en wilt graag lid blijven. Dat verandert de zaak behoorlijk. . .

[dikkemick]

@Robbert
Mag ik je deze site adviseren te lezen? De logica waar jij voor gekozen hebt.

http://www.verbodengeschriften.nl/html/ ... endom.html" onclick="window.open(this.href);return false;