Peter versus de dominee

[Rereformed]

Het is blijkbaar alleen toegestaan om de teksten letterlijk te nemen in het OT.
Zo is er geen ruimte voor nuance.

Graag zou ik van je willen horen wat de juiste interpretatie is van Numeri 31.

Ik heb begrepen dat je hiermee bedoelt dat men de tekst zo moet lezen dat jij tot de conclusie kan komen dat de god van Israël niet gruwelijk is. Ik ben benieuwd.

[Rereformed]

Kom nou. Jij wilt geen dialoog.

Het lijkt me dat de zaak er juist tegenovergesteld voorstaat, want jij gaat met geen woord in op wat ik je aanzei.

Berjan spelt wat ik een 'absoluut absurde conclusie' noemde helemaal voor je uit: "Omdat wij nu weten dat zaken anders zijn gegaan moeten de schrijvers van die teksten er een andere bedoeling bij hebben gehad?" Dat is echt de redenering waar je mee aankomt. Hoe onzinnig!

[Aton]

Zo is er geen ruimte voor nuance. Juist nu kom ik meerdere keren tegen dat de gruwelijke verovering van Kanaän niet op die wijze zou hebben plaatsgevonden en dat die teksten dus om een andere reden zo zijn gemaakt.
Maar dat vergt wel dat men ervoor openstaat dat er een andere mogelijkheid zou zijn dan het letterlijk nemen van de teksten

Dat die teksten omtrent de verovering van Kanaän wel degelijk letterlijk bedoeld zijn om reden, een samenraapsel van clans die de reizigers overvielen, geitenhoeders en politieke vluchtelingen een stoere voorgeschiedenis te geven die er nooit geweest is. Zo eenvoudig is dat.

[HJW]

@HJW
Probeer jij mij dan eens aan de hand van de eerste 3 boeken, om met welke interpretatie dan ook (ik geef je volledige vrijheid!) deze God te verdedigen? Of vertel mij wat ik mis als ik de literaire waarde niet kan inschatten van deze 3 eerste delen?

Je moet de teksten zien in de context van die tijd.
Ik kan ook niet alle teksten verklaren, om maar gelijk een illusie weg te werken.
Ik ken niet alle bedoelingen van de tekstschrijvers, dus de interpretatie die anderen er aan geven blijft ook allemaal giswerk, je kent het wel: hooguit met waarschijnlijkheden.

In archeologische vondsten komt blijkbaar niet naar voren dat er in die tijd een gewelddadige verovering van Kanaan heeft plaatsgevonden. Dit leidt tot de mogelijke conclusie dat de Hebreeen daar ooit zijn gaan wonen (als immigranten) en dat ze langzamerhand de heerschappij over het land hebben gekregen.
Dit staat alleraardigst beschreven in het boek "Achter Darwins horizon" van Nick Broers. Broers is bepaald geen christen, maar heeft wel de nodige kennis opgedaan blijkbaar over ontwikkelingen in die tijd.
Ik kan lastig samenvatten wat hij in 50 bladzijden opschrijft.
Hetzelfde kwam ik tegen in het boek "Wat Jezus werkelijk zei" van Boudewijn Koole. Geen gewelddadige verovering.

Als dat niet zo is, waarom zouden dan de schrijvers in die tijd die verhalen wel zo hebben verteld ? Dat blijft giswerk,
Misschien is een oplossingsrichting dat de JHWH van de joden een relatief jonge god was in die tijd.
Ontstaan uit allerlei andere stromingen.
En om een beetje een plaats te krijgen in de godenwereld van die tijd moest er blijkbaar wat grof geschut in stelling gebracht worden om hem volwaardig mee te laten doen.
Een liefdevolle god te midden van allerlei woeste stamgoden maakt natuurlijk geen kans.
Ik zeg niet dat dit de waarheid is, ik geef het aan als mogelijke verklaring.

Vervolgens zie je de god van Israel als het ware evolueren door de TeNaCH heen, het gewelddadige wordt minder, de ethiek wordt meer.
Het beeld wat mensen hebben van het bovennatuurlijke is blijkbaar aan verandering onderhevig.
Of misschien laat het goddelijke zich anders kennen naarmate de mens wat beschaafder wordt.

Voor mij is dit niet meer dan een eerste aanzet om teksten te kunnen snappen. Wat niet betekent dat ik daarmee weer in de god van Israel ga geloven, maar ik ben gewoon nieuwsgierig naar het ontstaan van teksten.
Het minder vrouw vriendelijk zijn is natuurlijk geheel te plaatsen in die tijd.

Wat mij fascineert is waarom nou uitgerekend de god van de joden het heeft overleefd en de anderen niet.

[HJW]

Ik denk dat jij je in deze vergist. Niemand die atheist is zal zeggen: "de god van Israel is gruwelijk en afschuwelijk". Want atheisten geloven niet in goden, dus ook niet in de god van israel.

In dat geval zijn de teksten betekenisloos en snap ik niet dat je je druk maakt.

Het is juist andersom. De christenen en joden vinden hun god zo'n lieverdje

"De christenen" is een simplificatie.
Er zijn christenen die aangeven de teksten niet goed te kunnen plaatsen, er zijn christenen die zeggen dat het gods goed recht is om te moorden (het is immers zijn schepping) etc etc. Met 2 miljard christenen zijn er wel verschillende zienswijzen.

Die andersdenkenden laat uitmoorden en een koning bestraft die een andere koning spaart (zie koning Saul), die mensen ten onrechte dood laat gaan aan een ziekte omdat iemand anders gezondigd heeft (zie David en Batsheba). En zo kunnen we nog uren doorgaan.

De bijbel is geschreven door mensen die overal de hand van god inzagen: gaat het je goed, dan zul je dat wel verdiend hebben en is god je gunstig gezind.
Gaat het slecht, dan zal het een straf zijn.
De ballingschap is historisch gezien gewoon een nederlaag, maar in gelovige ogen van die tijd een straf voor blijkbaar ongehoorzaam gedrag. Zo werden gebeurtenissen in die tijd geduid.

Dit las ik ook net van RobertVeen, en ik vind het maar een vreemd verhaal.

Tja, dat kan.

Omdat wij nu weten dat zaken anders zijn gegaan moeten de schrijvers van die teksten er een andere bedoeling bij hebben gehad?

Het kan ook zo zijn dat er meer naar boven komt over wat er is gebeurd en dat dat een andere duiding van de teksten kan betekenen.

Gaan we ook zo denken bij andere geschiedschrijving?

De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars. Als Nazi Duitsland nu hier nog had gezeten hadden de geschiedenisboekjes er anders uitgezien dan nu.

Ik weet anders nog wel een reden waarom ze zo geschreven hebben als ze hebben: Hun god bewijzen tegenover alle andere goden die er waren. Hoe meer wonderen en hoe wreder hun god, hoe meer mensen die god gingen dienen.

Dat zou heel goed kunnen. Indruk maken met wreedheid. Dat kleurt de verhalen.

in feite is die nieuwe info helemaal niet interessant.

Dus toen Einstein met zijn theorie kwam zou jij dat niet interessant gevonden hebben ? Opmerkelijk.

Het zijn gewoon intellectuele leugentjes om bestwil. Men wil blijven geloven, en als het niet letterlijk is dan maar figuurlijk of symbolisch.

Voor een aantal mensen zal dat zeker gelden.
Voor mij persoonlijk niet. Ik ben gewoon nieuwsgierig zonder dat ik wel dogma of welke overtuiging dan ook maar hoef te verdedigen.

[HJW]

Graag zou ik van je willen horen wat de juiste interpretatie is van Numeri 31.

Geen idee.
In het jodendom wordt wel gesteld dat elke tekst 70 interpretaties heeft. Het gaat niet zozeer om de juiste interpretatie.

Ik heb begrepen dat je hiermee bedoelt dat men de tekst zo moet lezen dat jij tot de conclusie kan komen dat de god van Israël niet gruwelijk is. Ik ben benieuwd.

Nee. Ik stel dat er meerdere mogelijkheden zijn.

[Aton]

Vervolgens zie je de god van Israel als het ware evolueren door de TeNaCH heen, het gewelddadige wordt minder, de ethiek wordt meer.

En dat in een tijdspanne van pakweg 100 jaar ? ( Torah 600 - 500 v.C ) Lijkt me sterk. En van ' evolutie ' in de ethiek van deze god is op zijn minst twijfelachtig, gezien deze verhalen een samenraapsel zijn vanuit Babylon, Assyrië en Egypte.

[axxyanus]

Het is blijkbaar alleen toegestaan om de teksten letterlijk te nemen in het OT.
Andere versies, andere interpretaties worden (zonder onderbouwing) belachelijk gemaakt in niet mis te verstane woorden.
Op deze manier moeten de gruwelijke teksten gruwelijk blijven omdat daarmee de conclusie, die al klaarligt, overeind te houden, namelijk dat de god van Israël gruwelijk is.

Het is geen kwestie van toestaan maar een kwestie van ondersteuning. Dit soort van opmerkingen is zeer typisch voor gelovigen. Lees om het even welk werk, en behalve mensen die de tekst op een of andere manier heilig beschouwen heeft de lezer er over het algemeen geen enkel probleem mee om de gruwelijke taferelen die er in beschreven staan, als gruwelijk te aanvaarden. Waarom moeten we die heilige boeken dan plots anders gelezen worden?

Zo is er geen ruimte voor nuance. Juist nu kom ik meerdere keren tegen dat de gruwelijke verovering van Kanaän niet op die wijze zou hebben plaatsgevonden en dat die teksten dus om een andere reden zo zijn gemaakt.
Maar dat vergt wel dat men ervoor openstaat dat er een andere mogelijkheid zou zijn dan het letterlijk nemen van de teksten.

Wat bedoel jij eigenlijk met het letterlijk nemen van teksten? Ik lees een boek altijd letterlijk. Maar dat is iets anders dan aannemen dat wat er in het boek staat ook overeenkomt met de werkelijkheid. Of deze veldslagen nu werkelijk gebeurt zijn of de natte droom waren van een koning die zijn oog had laten vallen op de nabije regio's maakt IMO echt zoveel verschil niet. In het ene geval werd god gebruikt om gruwelen in het verleden goed te praten, in het andere geval werd god gebruikt om de eventuele gruwelen in de toekomst goed te praten. In beide gevallen is het godsbeeld dat geschetst wordt alles behalve fraai.

[HJW]

Dat die teksten omtrent de verovering van Kanaän wel degelijk letterlijk bedoeld zijn om reden, een samenraapsel van clans die de reizigers overvielen, geitenhoeders en politieke vluchtelingen een stoere voorgeschiedenis te geven die er nooit geweest is. Zo eenvoudig is dat.

Ik heb het verkeerd geformuleerd. Ik bedoel te zeggen: de tekst staat er wel zo, maar dat wil niet zeggen dat het ook daadwerkelijk zo gebeurd is.

[HJW]

In het ene geval werd god gebruikt om gruwelen in het verleden goed te praten, in het andere geval werd god gebruikt om de eventuele gruwelen in de toekomst goed te praten. In beide gevallen is het godsbeeld dat geschetst wordt alles behalve fraai.

Dat is helemaal correct.

[Erik]

Je moet de teksten zien in de context van die tijd.

Maar genocide promoten is toch tijdloos?
En de promotors ervan zijn toch geen knip voor hun neus waard in welke tijd dan ook?
Een dergelijk boek kan na dat soort teksten niet meer beschouwd worden als een literair hoogstaand werk?!
Moeten we mein kampf ook in de context van die tijd lezen?

Beschouw het als fictie en besteed er niet meer aandacht aan dan welk ander fictiewerk, zou een hoop ellende schelen.

[axxyanus]

In het ene geval werd god gebruikt om gruwelen in het verleden goed te praten, in het andere geval werd god gebruikt om de eventuele gruwelen in de toekomst goed te praten. In beide gevallen is het godsbeeld dat geschetst wordt alles behalve fraai.

Dat is helemaal correct.

Wat is dan het probleem met "letterlijk" lezen?

[HJW]

Maar genocide promoten is toch tijdloos?

Helaas wel.

En de promotors ervan zijn toch geen knip voor hun neus waard in welke tijd dan ook?

Daar zijn jij en ik het wel over eens.

Een dergelijk boek kan na dat soort teksten niet meer beschouwd worden als een literair hoogstaand werk?!

Maar dat stel ik toch ook niet......

Moeten we mein kampf ook in de context van die tijd lezen?

Ja. Wel als je wilt begrijpen hoe het tot stand is
gekomen.

Beschouw het als fictie en besteed er niet meer aandacht aan dan welk ander fictiewerk

En jij ?

[HJW]

In het ene geval werd god gebruikt om gruwelen in het verleden goed te praten, in het andere geval werd god gebruikt om de eventuele gruwelen in de toekomst goed te praten. In beide gevallen is het godsbeeld dat geschetst wordt alles behalve fraai.

Dat is helemaal correct.

Wat is dan het probleem met "letterlijk" lezen?

Dat het niet letterlijk zo gebeurd is en je dus verkeerde conclusies kunt trekken.

[Peter van Velzen]

Het is blijkbaar alleen toegestaan om de teksten letterlijk te nemen in het OT.
Zo is er geen ruimte voor nuance.

Graag zou ik van je willen horen wat de juiste interpretatie is van Numeri 31.

Numeri 31 is een duidelijk voorbeeld van de onbegrensde immoraleit van de god van Israel. De aanleiding van zijn waanzinnige haat is beschreven in numeri 25. Daar wordt beschreven dat sommige Israelische mannen sexuele omgang hadden met Moabitische vrouwen, en dat ze na afloop deel hadden aan een plechtigheid ter ere van Baäl –peor. De jaloerse god van mozes straft daarop – niet de betreffende mannen, noch de Moabitische vrouwen, maar willekeurige Israelieten met een ziekte. Er stierven er volgens het boek 24.000. Tevens krijgt mozes de opdracht om alle daadwerkelijk schuldigen voor zijn tent ter dood te laten brengen. “Misschien” – zo zegt god “dat dat mijn woede zal stoppen”.

Het toeval wil dat een Israelische man juist op dat moment zijn midiantische bruid wil voorstellen aan zijn familie. Pinehas de kleinzoon van Aäron, ging het paar achterna en reeg beiden aan zijn speer. Het meisje was een dochter van Midiantisch stamhoofd genaamd Zur.

Alhoewel er geen verband wordt gelegd tussen Baäl-Peor en dit Midianitische meisje houdt god prompt op de Israelieten te straffen en beveelt Mozes om oorlog te gaan voeren tegen de Midianieten, omdat zij schuldig zouden zijn aan de dood van het meisje.

Kunt u het nog een beetje volgen?

Moabitische vrouwen – niet Midiantische – verleiden Israelische mannen om een andere god te vereren. En de alwetende en almachtige god straft willekeurige Israelieten, en laat het vermoorden van de de afgodendienaars aan de Israelieten zelf over. Een onschuldig Midiantisch meisje wordt daarbij door een Leviet vermoord, En de alwetende en almachtige god geeft Mozes opdracht haar familie als schuldige aan te wijzen en uit te roeien.

Natuurlijk kan niemand – ook HWJ niet en zelfs Robbert Veen niet – hier een touw aan vastknopen!
Maar dat krijg je met een god die denkt dat hij met zijn slaven doen kan wat hij maar wil!
En met een slavenmoraal die naar zijn pijpen wil dansen.

Isaac Asimov heeft compleet gelijk: De Bijbel – mits goed gelezen – is het beste recept voor Atheisme.