De Na-aap is geen machine.

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21080
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Peter van Velzen »

siger schreef: GuilioTonini en Christof Koch hebben getracht uit te vinden aan welke voorwaarden een automaat moet voldoen om bewustzijn te bezitten (let wel dat in onze leefwereld de volgorde normaliter andersom is: voor ons telde dat Braitenberg bewustzijn moest hebben om automaten te ontwerpen.) Hun theorie heet de "integrated information theory (IIT) of consciousness en stelt dat men de "bewustzijnsgraad" van een informatiesysteem kan schatten aan de hand van de aanwezige diversificatie (hoeveel verschillende gegevens) en integratie (het verband tussen deze gegevens.) Uiteraard gaat het hierbij niet om de inhoud van het bewustzijn, maar om de graad van bewustzijn, van diepe coma tot volledige alertheid. Hoe meer ik er over nadenk, hoe logischer de theorie lijkt.

De theorie wordt vereenvoudigd voorgesteld in Scientific American, maar de hele taaie paper kan je vinden op Consciousness as Integrated Information: a Provisional Manifesto.
Het heeft even geduurd voordat ik de tijd nam, om deze links te volgen. Het taaie paper is mij werkelijk te taai. Met name omdat ik niet snel een simpel voorbeeld kon vinden waarin het verschil in informatiedichtheid tussen een geintergreerd en niet geintergreerd systeem werd duidelijk gemaak. Ik moet dat helaas zelf verzinnen.

Ik verzin dus:
Grofweg gesproken hebben twee bits 4 verschillende waarden. maar een niet geintegreerd systeem dat ze slechts bij elkaar kan optellen kent er slechts 3 (0,1 en 2), Voor drie bits geldt: Geintegreerd 8 bits, domweg opgeteld slechts 4. Dus n+1 tegenover 2 in de macht n. Uiteraard zal dit voor verbonden neuronen anders uitpakken, maar dit is - mij dunkt - voldoende, om te vatten welk element hier speelt.

Of dit op zich voldoende is om bewustzijn te veroorzaken, weet ik niet. Het probleem is, dat wij om bewustzijn bij anderen te kunnen vaststellen, moeten communiceren. Vandaar dat veel denkers (Dennet oa) er van uitgaan dat die communicatie een extra voorwaarde is om bewustzijn te kunnnen hebben. Misschien is dat niet waar, maar ik vermoed dat wij dat nooit met zekerheid zullen kunnnen vaststellen.

Wel is duidelijk dat bewustzijn zeer afhankelijk is, van het beschikken over geintegreerde informatie. Alle onderzoek naar het fenomeen, sugereert dat samenwerking een absolute voorwaarde is.

Het is niet ondenkbaar dat door ons na-apen gebouwde machines, ooit een dergelijke integratie zullen gaan vertonen. Maar eenvoudig zal dit niet zijn. Of dan inderdaad sprake zal zijn van bewustzijn, zullen we eerst dan goed kunnen onderzoeken, aangezien het waarschijnlijjk vele malen makkelijker zal zijn, om een communicatie-systeem in te bouwen, dan om die integratie te bereiken.

Ik verwacht dat er - ook dan - grote verschillen zullen blijven tussen die machines en dieren. Als we ze geen reproductiemmogelijkheden meegeven, en geen vrijheid om zich - desgewenst - niets van ons aan te trekken, dan zullen het nog altijd machines blijven, en geen dieren zijn. Maar laten we afwachten tot het daadwerkelijk zover komt.

Morgen weten wij waarschijnlijk meer dan vandaag, zelfs als ik morgen niets meer weet.
Ik wens u alle goeds
siger

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door siger »

Peter van Velzen schreef:Grofweg gesproken hebben twee bits 4 verschillende waarden...
Als ik de theorie goed begrijp, gaat het niet om aantallen op zich, maar om hun diversificate en integratie.

Je zou in je gedachten experiment die bits dus moeten vervangen door een zeer grote (schier oneindige?) reeks onderling verschillende "bitjes" (dat is de diversificatie) die allen op elkaar inwerken op telkens andere wijze (dat is de integratie)

De theorie ziet er wat bruut uit, maar is feitelijk een kwantitatieve beschrijving van verfijning, en lijkt me daarom een betere aanduiding van het soort complexiteit in onze hersenen dan uit hoeveel neuronen ze wel niet bestaan.

Ik vermoed dat deze theorie een beetje het gevolg is van de komst van de nieuwste fMRI's, die ons verbluffende beelden tonen die niet veel nieuws brengen over de lokalisatie van "hersengebieden" en "lobben". Men kijkt verbluft naar myriaden kriskras rondschietende verbindingen en chaotische patronen. En daar biedt de nieuwe theorie dan weer uitkomst, want men kan het aantal verschillende structuren en impulsen tellen, en uit waarnemingen trachten stochastische wetten op te stellen. Tweede keus, maar wel een mogelijk vruchtbare weg, lijkt me.

Naast de IIT bestaat ook een vergelijkbare (overlappende?) "Causal Density" theorie, maar die trekt me (zonder dat ik ze ken) niet zo aan omdat ze (1) zonder grond en vrucht over causaliteit spreekt en (2) populair is bij neocons om maatschappelijke redenen (met de eerste bestseller al onderweg.) Daarom dus dat ik dit beter niet genoemd had: we kunnen het nu enthousiast gaan hebben over iets stoers zonder betekenis...
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Blues-Bob »

siger schreef:
Peter van Velzen schreef:Grofweg gesproken hebben twee bits 4 verschillende waarden...
Als ik de theorie goed begrijp, gaat het niet om aantallen op zich, maar om hun diversificate en integratie.

Je zou in je gedachten experiment die bits dus moeten vervangen door een zeer grote (schier oneindige?) reeks onderling verschillende "bitjes" (dat is de diversificatie) die allen op elkaar inwerken op telkens andere wijze (dat is de integratie)

De theorie ziet er wat bruut uit, maar is feitelijk een kwantitatieve beschrijving van verfijning, en lijkt me daarom een betere aanduiding van het soort complexiteit in onze hersenen dan uit hoeveel neuronen ze wel niet bestaan.

Ik vermoed dat deze theorie een beetje het gevolg is van de komst van de nieuwste fMRI's, die ons verbluffende beelden tonen die niet veel nieuws brengen over de lokalisatie van "hersengebieden" en "lobben". Men kijkt verbluft naar myriaden kriskras rondschietende verbindingen en chaotische patronen. En daar biedt de nieuwe theorie dan weer uitkomst, want men kan het aantal verschillende structuren en impulsen tellen, en uit waarnemingen trachten stochastische wetten op te stellen. Tweede keus, maar wel een mogelijk vruchtbare weg, lijkt me.

Naast de IIT bestaat ook een vergelijkbare (overlappende?) "Causal Density" theorie, maar die trekt me (zonder dat ik ze ken) niet zo aan omdat ze (1) zonder grond en vrucht over causaliteit spreekt en (2) populair is bij neocons om maatschappelijke redenen (met de eerste bestseller al onderweg.) Daarom dus dat ik dit beter niet genoemd had: we kunnen het nu enthousiast gaan hebben over iets stoers zonder betekenis...
E.e.a. gaat veel te ver voor mijn basale kennis, die zich voornamelijk richt op wat zaken die ik toegepast zie. Ik volg e.e.a. nu wel actief, maar meer dan meelezen kan ik op het gebied van deze (onderzoeks)proposities niet bieden, ben ik bang. Wel een aanmoediging tot het blijven posten.

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
siger

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door siger »

Peter van Velzen schreef:Of dit op zich voldoende is om bewustzijn te veroorzaken, weet ik niet.
De theorie gaat ook niet over oorzaken van bewustzijn, maar over het meten ervan. Bewustzijn is door natuurlijke selectie voortgebracht.
Peter van Velzen schreef:Het probleem is, dat wij om bewustzijn bij anderen te kunnen vaststellen, moeten communiceren.
Dat is net waar de paper hierboven het over heeft.

Men heeft tot kort geleden altijd gesteund op communicatie (AR of accurate response) om bewustzijn vast te stellen, gewoonlijk door taal bij mensen, maar ook bv door response op taken bij parkieten.

Vandaag kent men de hersenactiviteit die overeenkomen met AR, en kan men bewustzijn empirisch vaststellen aan de hand van hersenscans.

Daarmee is ook het bewustzijn van dieren met overeenkomstige hersenstructuren onderzoekbaar beworden.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21080
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Peter van Velzen »

Siger,
Als ik het goed begrijp stel jij: Geintegreerde informatieverwerking = bewustzijn. Dan blijf ik zeggen, dat ik daar niet zeker van ben. Maar zelf als dat niet zo zou zijn, is het mogelijk dat de samenhang zo groot is dat meten van het een, praktisch gesproken ook een meting van het ander is. Ik ben benieuwd naar de resultaten....
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11974
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door heeck »

Peter schreef:Mogelijkerwijs kan men ook vrij zijn, om op grond van bestaande voorkeuren een nieuw - afgeleid - doel vast te stellen. Maar in zekere zin is dat doel dan gedetermineerd door de bestaande voorkeuren. Dus het woord vrijheid is daar daarom enigzins misplaatst. We moeten dan wellicht eerder spreken van een capaciteit of een vermogen. Anderszijds zijn de meer vermogenden natuurlijk wel vrijer. Maar ook dan is het nimmer de wil die (al dan niet) vrij is, maar - wederom - degene die wil.
Peter,
De vlag uit, want hiermee zitten we heel erg dicht bij elkaar.
Elders op FT noemde ik dat vermogen wat onvriendelijker het vermogen om de omgeving te exploiteren. Een vermogen dat uiteraard telkens uitgaat van een (enkel) individu dat met meer of minder vreugde de effecten van de eigen vermogens ervaart.

Voor de rest zie ik dat het onderwerp verschuift naar een bijzonder vermogen om de omgeving te exploiteren; het bewust in de weer kunnen zijn.
Ik houd in de gaten wanneer liegen dan ter sprake komt omdat daarmee de soortgenoten zo goed kunnen worden geëxploiteerd.

Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
siger

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door siger »

Peter van Velzen schreef:Als ik het goed begrijp stel jij: Geintegreerde informatieverwerking = bewustzijn...
Nee, de paper van Tononi stelt:

differentiatiegraad van informatie X integratiegraad van informatie = graad van bewustzijn.

Let wel dat integratie hier exponentieel toeneemt, tot astronomische cijfers.
Nu lijkt Tononi voor deze grote getallen geen ander nut te zien dan bewustzijn, en ik kan er ook geen bedenken.
siger

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door siger »

heeck schreef:Ik houd in de gaten wanneer liegen dan ter sprake komt omdat daarmee de soortgenoten zo goed kunnen worden geëxploiteerd.
Ik begrijp niet goed waarom je dat speciaal in de gaten houdt. Wat zou liegen weerleggen of bevestigen?
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11974
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door heeck »

siger schreef:
heeck schreef:Ik houd in de gaten wanneer liegen dan ter sprake komt omdat daarmee de soortgenoten zo goed kunnen worden geëxploiteerd.
Ik begrijp niet goed waarom je dat speciaal in de gaten houdt. Wat zou liegen weerleggen of bevestigen?
Siger,
Niet om iets te weerleggen of te bevestigen, maar om (iets) te verkennen.
Bij allerlei leven zie je het "voordoen als iets anders".
Aan ene kant als camouflage en aan de andere kant het "voordoen als".
Hoe socialer de soort is, hoe minder je zou verwachten dat de soortgenoten elkaar bedotten.
Alleen klopt dat niet.
Mensen zijn top-experts in het al dan niet bewust bedotten van hun soortgenoten.
Niet alleen van vijanden of concurrenten, maar ook van de naaste omgeving.

En wat me nog meer intrigeert is de mate waarin de cultuur waar we ons mee omhangen en druk de beschikbare tijd aan besteden, nieuwe mogelijkheden tot bedrog biedt. Mee omdat onze zintuigen totaal niet zijn ingeschoten op deze nieuwe al-omhullende omgeving.

De snelheid waarmee de wereld be-smartphoned is vind ik onthutsend. Als je ziet dat computers als normaal leermiddel al worden vereist dan zie ik dat als voorbeelden van een niet ingeschoten zijn en bijna machteloos (collectief machinaal) overgeleverd zijn aan verduveld uitgekookte marketing.

Kortom, gewoon nieuwsgierigheid.
Maar eea komt verder wel als zich een aanleiding presenteert,


Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Blues-Bob »

@Roeland,
Liegen kan evenwel sociaal gedrag zijn. Je haalt de morele norm sociaal en de biologische norm sociaal door el
kaar. Of vergis ik mij?

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Blues-Bob »

heeck schreef:
Peter schreef:Mogelijkerwijs kan men ook vrij zijn, om op grond van bestaande voorkeuren een nieuw - afgeleid - doel vast te stellen. Maar in zekere zin is dat doel dan gedetermineerd door de bestaande voorkeuren. Dus het woord vrijheid is daar daarom enigzins misplaatst. We moeten dan wellicht eerder spreken van een capaciteit of een vermogen. Anderszijds zijn de meer vermogenden natuurlijk wel vrijer. Maar ook dan is het nimmer de wil die (al dan niet) vrij is, maar - wederom - degene die wil.
Peter,
De vlag uit, want hiermee zitten we heel erg dicht bij elkaar.
Elders op FT noemde ik dat vermogen wat onvriendelijker het vermogen om de omgeving te exploiteren. Een vermogen dat uiteraard telkens uitgaat van een (enkel) individu dat met meer of minder vreugde de effecten van de eigen vermogens ervaart.

Roeland
Waarom mag de vlag uit. Bij het startpunt van deze discussie, waren alle actieve deelnemers volgens mij eensgezind over de juistheid van het volgende:
http://plato.stanford.edu/entries/freewill/ schreef: “Free Will” is a philosophical term of art for a particular sort of capacity of rational agents to choose a course of action from among various alternatives
En
http://plato.stanford.edu/entries/freewill/ schreef: Which sort is the free will sort is what all the fuss is about. (And what a fuss it has been: philosophers have debated this question for over two millennia, and just about every major philosopher has had something to say about it.)
Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21080
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Peter van Velzen »

siger schreef:
Peter van Velzen schreef:Als ik het goed begrijp stel jij: Geintegreerde informatieverwerking = bewustzijn...
Nee, de paper van Tononi stelt:

differentiatiegraad van informatie X integratiegraad van informatie = graad van bewustzijn.

Let wel dat integratie hier exponentieel toeneemt, tot astronomische cijfers.
Nu lijkt Tononi voor deze grote getallen geen ander nut te zien dan bewustzijn, en ik kan er ook geen bedenken.
Ik geloof je. Dat paper is mij te taai dan dat ik dat er uit kan destilleren.
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21080
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Peter van Velzen »

Bob,

De vlag mag echt uit, want Roeland heeft mij eindelijk begrepen.
Ik wens u alle goeds
Blues-Bob
Bevlogen
Berichten: 4763
Lid geworden op: 26 aug 2010 07:33
Locatie: Friesland

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door Blues-Bob »

Peter van Velzen schreef:Bob,

De vlag mag echt uit, want Roeland heeft mij eindelijk begrepen.
Er liggen nog wat hobbels op de weg, want hoe zit het met de component:
"rational"
en
"particular sort of capacity" (en daar verwijs Roeland terecht voor naar de rest van het artikel, ik heb getracht hem te volgen door er een tweede quote een keer bij te zetten, dat het niet gaat om de capaciteit met mogelijkheden uit de omgeving om te gaan, maar om het soort van mogelijkheid om met de mogelijkheden die de omgeving ons biedt om te gaan)

Maar ik ga alvast de vlag uithangen!

Groet,

Bob
"You can think I'm wrong, but that's no reason to quit thinking." - House
Tiepvauden ondur voorbehauwt.
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 11974
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De Na-aap is geen machine.

Bericht door heeck »

Blues-Bob schreef:@Roeland,
Liegen kan evenwel sociaal gedrag zijn. Je haalt de morele norm sociaal en de biologische norm sociaal door el
kaar. Of vergis ik mij?
Het laatste
R.
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Plaats reactie