Vrije wil / het lot

Serieuze discussies over het menselijk denken en gedrag

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Peter van Velzen
Site Admin
Berichten: 21058
Lid geworden op: 02 mei 2010 10:51
Locatie: ampre muang trang thailand

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Peter van Velzen »

bonifacius schreef: a, ik heb ook mijn vermoedens, persoonlijke vaststellingen in de richting van vrijdenkers.
Ik ken hun stellingen intussen:

'Mensen zijn vleselijke machines, een verzameling botten aan elkaar gehouden door spieren, nog een hoop vlees en bloed er rond en verder slechts hun brein zijnde.
Kort gezegd: de vrijdenker hanteert een materialistisch paradigma.
Wetenschap is dus zijn instrument.
Zolang er niets anders bestaat om de 'waarheid' te achterhalen zullen zij zich dan ook altijd blijven bedienen van wetenschappelijk bewijs, empirisch onderzoek, logische argumenten. Tegelijk zien ze de beperkingen er wel van in, maar er is nu éénmaal geen andere manier om achter de waarheid te komen...
'

Correct? Verbeter me indien niet juist.
Als je je beter had goriënteerd, dan had je geweten dat de theorie van de vleeschelijke machine niet door alle vrijdenkers wordt aangehangen. Ook je biologische verzameling kent enige leemtes, zoals : pezen, huid, darmstelsel en dergelijke. Bovendien weet je van mij dat ik nog heel wat meer zaken als deel van onszelf beschouw. Toegegeven die bevinden zich grotendeels in ons brein, maar de ware betekenis van al onze herinneringen is niet de materie waaruit ze bestaan, maar de indrukken waarna ze verwijzen. De herinnering aan een regenboog of een wiskundeboek zijn niet afhankelijk van de chemische samenstelling van ons lichaam, maar van de verbindingen tussen onze neuronen en – belangrijker – in eerste aanleg van een werklijk waargenomen regenboog en een werkelijk bestudeerd wiskundeboek. Derhalve ook van de lichtbreking in een regendruppel an de kennis van de Pythagoreërs. Deze mening van mij betekent allerminst dat ik geen vrijdenker zou zijn.

Je hoeft absoluut niet voetstoots aan te nemenm, dat mijn denken betrouwbaarder zou zijn dan jouw denken. Je mag gerust de proef op de som nemen. Er is toch geen enkele manier waarop wij elkaar zullen kunnen overtuigen dan wanneer we om onszelf moverende redenen tot de overtuiging komen dat het is zoals de ander zegt. Zoals Krishnamurti meen ik – ongetwijfeld in iets andere bewoordingen – heeft gezegd. Je moet nooit iets aannemen omdat de leraar het heeft gezegd. Je moet in wezen op grond van de jouw gegeven feitenkennis, zelf tot de conclusie komen. Dat pas heb je ware kennis. Want uit ware kennis vallen ware conclusies te trekken. Dat is haar kenmerk.

Ook het materialistisch patadigma is alleen daarom nuttig voor zover en omdat het de mogelijkheid biedt iets te verklaren wat idealisme en dualisme niet kunnen verklaren.
bonifacius schreef:Het rijk van het bewustzijn is veel uitgestrekter dan het denken kan bevatten. Als je niet meer alles gelooft wat je denkt, stap je uit het denken en zie je duidelijk dat de denker niet is wie je bent.
Dit lijkt me een wat onbegrijpelijke bewering. Wat bedoel je er mee? Zonder denken geen bewustzijn, maar onbewuste gedachten bestaan wel degelijk. Daarvoor hoef je geen psycho-analist te zijn. Verder bevat ons bewustzijn wel zaken, die wij geen “denken” zouden noemen, maar het zijn aantoonbaar en zonder uitzondering altijd zaken waarvoor hersenactiviteiten noodzakelijk zijn. Niet alleen zijn er hersenacitiviteiten voor nodig, voor zover als we weten zijn voor specifieke bewuste ervaringen specifieke hersenactiviteiten noodzakelijk.

Ik ontken overigens met klem dat er een separate “denker” zou zijn buiten ons om, Dus hoewel wij meer doen dan denken en niet al onze gedachten bewust zijn, zie ik geen zinnige reden voor het door jou gemaakte onderscheid. Tenzij je kan uitleggen wat er mee wordt bedoeld, Zogenaamde diepzinnigheden blijken vaak slechts te bestaan uit een hoop vaagheid. Dus zolang je geen heldere uitleg geeft, zullen velen van ons het slechts als onbetekenende woordenbrij beschouwen.

De laatste zin die jij hierboven schreef ("r is nu éénmaal geen andere manier om achter de waarheid te komen.") is wellicht domweg waar. Heb je dat al eens overwogen?
Ach nee! Want overwegen is het werk van een denker, en dat ben jij niet. . .
Ik wens u alle goeds
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door axxyanus »

bonifacius schreef:
axxyanus schreef: Dit is geen forum waar men zijn ideeën gewoon kan delen. Van wat men hier deelt, kan verwacht worden dat men het probeert te ondersteunen. Zolang dat jij dat niet doet, riskeer je dat elk onderwerp waar jij aan meedoet, een discussie zal worden tussen jou en de "vrijdenkers-materialisten."
Heb jij bewijs dat een vrije wil bestaat of juist niet, dat het lot bestaat of juist niet?
Ik vind "vrije wil" een overwegend betekenisloos concept omdat tot nu toe niemand heeft kunnen uitleggen wat het verschil tussen "vrije wil" en "onvrije wil" zou zijn.
bonifacius schreef:Ik bekijk het als een mandala van gekleurde zandkorrels waar boeddhisten weken tot maanden aanzitten in volle aandacht en energie om er een prachtig motief van te maken.
Als hij klaar is doen ze een ritueel en daarna vegen ze de mandala in klap terug bijeen tot een hoop gekleurde zandkorrels.

Wat het nut en de zin er dan van was er zoveel tijd in te steken om de mandala te maken?
Symbolisch enorm veel betekenis.
Maar wetenschappelijk niet te bewijzen wat de waarde ervan is, geen logische argumenten voor te vinden.
Soort bezigheidstherapie ten hoogste.
En wat dan nog? Ik ken de grenzen van wetenschap en heb er dan ook geen enkel probleem mee als die boeddhisten of wie dan ook daar betekenis aan ontlenen.

Maar daarom moet ik nog niet alle bijgelovige onzin die jij er bijsleurt voor zoete koek nemen.
bonifacius schreef:Ik heb het al in mijn ''tragedie in het Westen' topic aangehaald: 'De huidige tendens (reeds begonnen in de 19de eeuw) is er een van verwetenschappelijking en objectivering. Tegelijk vermindert daardoor de spirituele dimensie.
In zoverre dat dat waar is, ligt dat volledig bij het soort mensen dat mysterie nodig vind om aan spiritualiteit te doen. Dat soort mensen is zoals de dichter Keats, die Newton vervloekte voor diens verklaring (verwetenschappelijking en objectivering) van de regenboog waardoor voor Keats de verwondering verdween en hij niet langer ten volle van het zicht van de regenboog kon genieten (omdat het mysterie verdwenen was).

Zo iemand kan dan gaan beweren dat de bewondering uit de wereld verdwijnt als gevolg van de verwetenschappelijking en objectivering, ongeacht hoeveel andere mensen beweren dat ze nog evenveel of zelfs nog meer kunnen genieten en verwonderd zijn door de regenboog. Want zonder het mysterie is het geen echt genieten en verwonderd zijn meer.
bonifacius schreef:Zegt de vrijdenker: geef mij is een bewijs van het bestaan van zo'n spirituele dimensie?
Zeg ik: geef me is een bewijs dat er geen spirituele dimensie bestaat?
Zolang je "spirituele dimensie" gebruikt om aan te geven dat mensen proberen betekenis te geven aan hun leven of proberen gevoelens op te wekken van verbondenheid met de rest van de werkelijkheid, denk ik niet dat er veel vrijdenkers zijn die daar problemen mee hebben.

Maar als je met die "spirituele dimensie" een objectief onderdeel van onze werkelijkheid bedoelt, zoals jij dat lijkt te doen van beweringen over waarnemingen over ruimte en tijd heen, dan is de kans groot dat je hier gewoon je bijgeloof aan het preken bent en ja dan verwacht ik een betere ondersteuning dat gewoon jou bewering. Anders ben je vergelijkbaar met iemand die denkt dat er een onzichtbaar spiritueel paard onder de motorkap van auto's zit. Probeer maar eens te bewijzen dat dat niet waar is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
siger

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door siger »

axxyanus schreef:
bonifacius schreef:Heb jij bewijs dat een vrije wil bestaat of juist niet, dat het lot bestaat of juist niet?
Ik vind "vrije wil" een overwegend betekenisloos concept ...
Bonifacius (met de hulp van Sam Harris zelfs zonder zijn volgend boek te zien) heeft dan toch tenminste bewerkstelligd, dat men nu begint in te zien dat het ontkennen van de vrije wil niet strookt met humanisme maar eerder past in New Age-achtige zweverij en pseudo-boeddhistische woewoe.
axxyanus schreef:...omdat tot nu toe niemand heeft kunnen uitleggen wat het verschil tussen "vrije wil" en "onvrije wil" zou zijn.
Dat is gewoon niet waar.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door axxyanus »

siger schreef:
axxyanus schreef:
bonifacius schreef:Heb jij bewijs dat een vrije wil bestaat of juist niet, dat het lot bestaat of juist niet?
Ik vind "vrije wil" een overwegend betekenisloos concept ...
Bonifacius (met de hulp van Sam Harris zelfs zonder zijn volgend boek te zien) heeft dan toch tenminste bewerkstelligd, dat men nu begint in te zien dat het ontkennen van de vrije wil niet strookt met humanisme maar eerder past in New Age-achtige zweverij en pseudo-boeddhistische woewoe.
Ontkennen van vrije wil is op geen enkele manier tegenstrijdig met humanisme. Dat jij daar toch van overtuigd bent maakt het nog geen inzicht.
siger schreef:
axxyanus schreef:...omdat tot nu toe niemand heeft kunnen uitleggen wat het verschil tussen "vrije wil" en "onvrije wil" zou zijn.
Dat is gewoon niet waar.
Wel mijn geheugen is natuurlijk niet onfeilbaar en ik kan het ook gewoon gemist hebben. Heb je een referentie naar een dergelijke uitleg?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
siger

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door siger »

axxyanus schreef:Ontkennen van vrije wil is op geen enkele manier tegenstrijdig met humanisme.
Omdat jij dat zegt is dat nog niet zo. En weet je nu wat vrije wil is, of is het nu een betekenisloos begrip?
axxyanus schreef:Dat jij daar toch van overtuigd bent maakt het nog geen inzicht.
Ontkennen van mijn mening is nog geen inzicht.
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door axxyanus »

siger schreef:
axxyanus schreef:Ontkennen van vrije wil is op geen enkele manier tegenstrijdig met humanisme.
Omdat jij dat zegt is dat nog niet zo.
Dat klopt. Ik wil mijn bewering zelfs gedeeltelijk terugnemen en gewoon zeggen dat ik geen tegenstrijdigheid zie tussen mensen die humanistisch zijn en die vrije wil ontkennen. Maar als het IJO tegenstrijdig is dan kan je misschien de tegenstrijdigheid uitleggen? Hoe maakt vrije wil ontkennen van iemand niet langer een humanist?
siger schreef:En weet je nu wat vrije wil is, of is het nu een betekenisloos begrip?
Dat heeft voor het bovenstaande geen belang.
siger schreef:
axxyanus schreef:Dat jij daar toch van overtuigd bent maakt het nog geen inzicht.
Ontkennen van mijn mening is nog geen inzicht.
Dat zal ook wel kloppen. Had je daarmee nog een punt?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
siger

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door siger »

axxyanus schreef:Hoe maakt vrije wil ontkennen van iemand niet langer een humanist?
Voor ik daar op kan antwoorden zal je toch eerst moeten uitleggen of "vrije wil" voor jou een betekenisloos begrip is.
axxyanus schreef:
siger schreef:
axxyanus schreef:Dat jij daar toch van overtuigd bent maakt het nog geen inzicht.
Ontkennen van mijn mening is nog geen inzicht.
Dat zal ook wel kloppen. Had je daarmee nog een punt?
Ja, dat jij geen punt hebt.
DiMensie

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door DiMensie »

Ten aanzien van de Vrije Wil in het Humanisme:
Wikipedia schreef:
Humanistische psychologie

***knip***

Maslow verwerpt het streven naar wetmatigheden en gaat daarentegen uit
van theorieën gebaseerd op het bewustzijn en de vrije wil van de mens.

***knip***

Het is onjuist humanisme en humanistische psychologie op een lijn te stellen. Humanisme is een niet-godsdienstige wereldbeschouwing die de menselijke waardigheid, vrijheid en persoonlijkheid vooropstelt. Gelet op deze drie pijlers is er wel enige verwantschap.

Bron
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door axxyanus »

siger schreef:
axxyanus schreef:Hoe maakt vrije wil ontkennen van iemand niet langer een humanist?
Voor ik daar op kan antwoorden zal je toch eerst moeten uitleggen of "vrije wil" voor jou een betekenisloos begrip is.
Dat is totaal onbelangrijk. Er zijn mensen voor wie het geen betekenisloos begrip is, die het bestaan er van ontkennen en die voor zover ik kan nagaan humanist zijn. Jouw bewering komt er op neer dat dergelijke personen niet bestaan of dat hun visies intern strijdig zijn.

Wat mijn visie is op vrije wil heeft totaal geen invloed op het waarheidsgehalte van jouw bewering, ik zie dus niet in waarom ik daarover zou moeten uitweiden alvorens jij die strijdigheid aantoont.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
DiMensie

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door DiMensie »

Voor wie zich afvraagt: "Ben ik humanist?":
Humanistischverbond schreef:
Ben ik humanist?

Ik geloof in het eigen kunnen en de verantwoordelijkheid van de mens.
Dan past het humanisme bij jou, maar er is meer...

Iedereen die waarden als zelfbeschikking, gelijkwaardigheid, verantwoordelijkheid, verdraagzaamheid, solidariteit, redelijkheid en rechtvaardigheid uit de grond van zijn hart erkent,
kan zich humanist noemen.

Er zijn wel punten die de meeste humanisten gemeen hebben.

- Ze gunnen ieder individu een menswaardig bestaan
- Ze wijzen elke vorm van fundamentalisme of meningsvorming onder dwang af
- Ze beschouwen democratie als optimale bestuursvorm en waarborg tegen machtsmisbruik
- Ze zijn principieel voorstander van de scheiding tussen kerk en staat
- Ze wijzen discriminatie op grond van sekse, ras, afkomst, geaardheid, leeftijd en levensovertuiging af
- Ze staan een tolerante samenleving voor die gebaseerd is op gedeelde waarden, maar die ook ruimte geeft om eigen verantwoordelijkheden in te vullen
- Ze komen op voor gelijke behandeling van humanisten waar die zijn achtergesteld ten opzichte van andere levensbeschouwelijke oriëntaties
- Ze doen al het mogelijke om scholing en vorming zo toegankelijk mogelijk te maken
- Ze komen openlijk uit voor hun humanistische levensovertuiging en zijn tot discussie daarover bereid
- Ze erkennen dat twijfelen en het herzien van je mening altijd mogelijk is, als gevolg van nieuwe ervaringen of informatie

Ruimte voor verschillende opvattingen

Humanisten kunnen onderling van mening verschillen. Zo wordt euthanasie door humanisten unaniem als recht erkend, maar verschillen bijvoorbeeld de opvattingen over de vraag of en onder welke omstandigheden een medicijn voor zelfdoding verstrekt moet worden. Ook over de vraag in hoeverre het humanisme zich moet profileren als atheïstische beweging verschillen de meningen. Sommigen staan open voor de opvattingen van gelovigen, zij zien deze dialoog en de daarin geuite visies als een persoonlijke verrijking. Anderen vinden dat het humanisme zich sterker dient af te zetten tegen traditionele religie, vanuit de overtuiging dat deze met name een beperking vormt voor de persoonlijke ontwikkeling. Daarnaast zijn er verschillende opvattingen over de vraag of een humanistische organisatie ook een (partij)politiek standpunt in mag nemen.

Bron
Gebruikersavatar
vegan-revolution
Superposter
Berichten: 7362
Lid geworden op: 06 jul 2009 06:43

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door vegan-revolution »

siger schreef:
axxyanus schreef:Hoe maakt vrije wil ontkennen van iemand niet langer een humanist?
Voor ik daar op kan antwoorden zal je toch eerst moeten uitleggen of "vrije wil" voor jou een betekenisloos begrip is.
En vooral ook in welke betekenis vrije wil gebruikt wordt. Anders wordt het een oeverloos langs elkaar heen gepraat zoals met betrekking tot "vrije wil" hier op dit forum al eens vaker is gebeurd.

Dus eerst zal er overeenstemming moeten zijn over wat je precies onder "vrije wil" wil verstaan en welke precieze definitie je van "vrije wil" hanteert.

Ik herinner mij (als ik het goed heb) dat ik er met jou, siger, destijds ongeveer als volgt uitkwam :

Een "vrije wil" bestaat niet in de betekenis van "een wil die onafhankelijk is van natuurwetten" maar wel in de betekenis van "een wil die niet door anderen van buitenaf ernstig ingeperkt, belemmerd en bestreden wordt".

(Vermoedelijk kan het nog vele malen beter geformuleerd worden als dat ik het hier heb gedaan, maar het geeft mijns inziens wel bij benadering de essentie weer)
                              Denken "wij zijn (ik ben) beter dan de rest" heeft helaas al veel verpest
siger

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door siger »

Vegan,

Dat klopt ongeveer. Ik ben alleszins materialist, dus vrijheid te kiezen tussen voorhanden opties (de eenvoudigste filosofische definitie) is voor mij even natuurlijk en biologisch als eten en p*pen.

Maar als Axxyanus mij vraagt waarom ik zeg dat de vrije wil etc...etc... dan ga ik ervan uit dat hij een eigen definitie van "vrije wil" hanteert, en dat die discrepantie tot de nodige spraakverwarring zal leiden. Al helemaal als hij dit keer lijkt te vinden dat "vrije wil" feitelijk een loos begrip is, of zoiets. Ik stap niet weer in een zoveelste blindemansgesprek.

En nu eventjes de reclame: op mijn weblog heb ik zowat alles over vrije wil gezet wat er zinnig over te zeggen is.
Gebruikersavatar
bonifacius
Diehard
Berichten: 1484
Lid geworden op: 04 mei 2014 23:58

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door bonifacius »

Peter van Velzen schreef: De laatste zin die jij (de wetenschap-... is nu éénmaal geen andere manier om achter de waarheid te komen.") is wellicht domweg waar. Heb je dat al eens overwogen?
De waarheid, niets dan de waarheid, zo helpe mij ...
Veel te zeggen en te discussieren over waarheid - http://nl.wikipedia.org/wiki/Waarheid_(hoofdbetekenis" onclick="window.open(this.href);return false;)
Al wat de wetenschap doet is het opstellen van (abstracte) modellen, die lokale gedragingen voorspellen (niet 'verklaren').
Men zou ook kunnen stellen dat de wetenschap geen 'waarheden' nastreeft. De waarheid is niet te kennen, zeker niet in zijn volledigheid.
In religie-spiritualiteit heeft 'waarheid' primair een transcendente betekenis.
Dat de wetenschap daar maar enigszins betekenisvol kan zijn is simpelweg Onwaar.
Peter van Velzen schreef:...overwegen is het werk van een denker, en dat ben jij niet. . .
Er zijn nochtans al 27 jaar geleden mensen geweest die zeiden dat ik een echter denker was. :-)
De filosoof Willy Deckers (°1937) is zo iemand. Maar ik heb weer pech, want dit is de eerste keer dat ik hem sindsdien opzoek op internet, en iets meer weet over en is hij naast filosoof toch ook wel een gelovige zeker....
- dr. theologie KUL en bac. filosofie
- 1971-1976: docent Katholieke Theologische Hogeschool Amsterdam
- 1976-1998: docent departement Sociale Wetenschappen (KHKempen) te Geel

Kom daar nu meer af op een vrijdenkers forum. LOL!
Maar ook met psychiaters moet ik niet af komen hé. Forumlid heeck heeft in mijn 'tragedie in het westen) topic al is een lijstje gezet van kwakzalverij.nl - Kwakzalvende psychiaters krijgen naam.
Is effe kijken waar die universitair geschoolde geneesheer-pyscholoog en dus psychiater de kwak mee zalft:
1) Maarten van Rossum uit Culemborg, met interesse in theosofie en advaïta vedanta.
2) Margreet Slee-Verhulst uit Helvoirt - technieken als reïncarnatietherapie en voetzoolreflextherapie.
3) Gradus van Florenstein uit Gieten beoefent spirituele psychotherapie.
4) Jos Stor-Reuling uit Klarenbeek (bij Apeldoorn) die les geeft in hartcoherentie.
5) Andries (K.A.) Keizer met een praktijk in Zaandam. Hij is als homeopaat een bekende (1,2) van de vereniging.
6) W. Hofman uit Gouda die acupunctuur gebruikt voor behandeling en diagnose in de psychiatrie.

f*ck!!! oplichters, met al en nog meer dan de in vet gezette woorden door mij ben ik al 27 jaar ook bezig!
Aarg... ik ben misleidt en opgelicht door deze maatschappij. Als men de dokter-pyschiater al niet meer kan vertrouwen - want aan het licht gekomen dankzij een forumlid hier dat het kwakzalvers zijn - wie dan wel?
Eureka, Ik weet het! De vrijdenker natuurlijk, zoals Peter, die denkt pas echt goed en juist na. Na veel wikken en wegen kan hij bv. de wetenschappelijk verantwoordde psychiater wel van de zich van kwakzalverij bedienende psychiater onderscheidden.
Of gaat het overwegen in je denken je daar toch niet bij helpen?
Dan is er natuurlijk nog stichting skepsis.nl en kwakzalverij.nl natuurlijk.
- De enige constante in het leven is verandering.
- Spiritualiteit? Laat me niet lachen, dat is het leven zelf!
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12282
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door axxyanus »

vegan-revolution schreef:
siger schreef:
axxyanus schreef:Hoe maakt vrije wil ontkennen van iemand niet langer een humanist?
Voor ik daar op kan antwoorden zal je toch eerst moeten uitleggen of "vrije wil" voor jou een betekenisloos begrip is.
En vooral ook in welke betekenis vrije wil gebruikt wordt. Anders wordt het een oeverloos langs elkaar heen gepraat zoals met betrekking tot "vrije wil" hier op dit forum al eens vaker is gebeurd.

Dus eerst zal er overeenstemming moeten zijn over wat je precies onder "vrije wil" wil verstaan en welke precieze definitie je van "vrije wil" hanteert.
Siger vond het blijkbaar niet nodig om een dergelijke overeenstemming te bereiken alvorens zijn uitspraak te doen. Dan vind ik het ook niet nodig dat wij zo'n overeenstemming bereiken alvorens hij ze verdedigt.
vegan-revolution schreef:Een "vrije wil" bestaat ... in de betekenis van "een wil die niet door anderen van buitenaf ernstig ingeperkt, belemmerd en bestreden wordt".
Hmm, ok laten we eens kijken wat dat geeft. De oorspronkelijke bewering van siger was ongeveer alsvolgt:
  • "het ontkennen van de vrije wil strookt niet met humanisme maar past eerder in New Age-achtige zweverij en pseudo-boeddhistische woewoe"
Als ik daar dan invul wat jij hier als betekenis aangeeft dan krijg ik ongeveer het volgende:
  • "het ontkennen van een wil die niet door anderen van buitenaf ernstig ingeperkt, belemmerd en bestreden wordt, strookt niet met humanisme maar past eerder in New Age-achtige zweverij en pseudo-boeddhistische woewoe"
Wel ik weet eerlijk gezegd niet goed wat ik hier mee aan moet. Zijn er mensen die ontkennen dat er mensen zijn wiens wil niet door anderen van buitenaf ernstig ingeperkt, belemmerd en bestreden wordt? Of om het wat duidelijker te verwoorden: Zijn er mensen die er van uitgaan dat de mens over het algemeen van buitenaf ernstig ingeperkt, belemmerd of bestreden wordt in zijn wil? Buiten een stel samenzwerings-idioten die graag aluminium hoedjes dragen en wie niemand serieus neemt, denk ik niet dat ik ooit iemand een dergelijke bewering heb zien maken. Zeker hier op dit forum niet. Toch gaf siger mij de indruk dat hij met die bewering naar anderen op dit forum verwees, of toch dat het om een redelijk voorkomend fenomeen gaat. Misschien kan hij dat verduidelijken?
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Iksnaphetniet
Forum fan
Berichten: 289
Lid geworden op: 04 jul 2013 23:24

Re: Vrije wil / het lot

Bericht door Iksnaphetniet »

axxyanus schreef:
Iksnaphetniet schreef:Net zoals het me stoort dat veel wetenschappers alles mechaniseren (wij zijn vlees robots) of dat spirituele mensen het universum vermenselijken (het universum is liefde). Ik vind het beide een oneerlijke manier van denken omdat ik vermoed dat we nog oneindig veel niet weten.
Kan je wat meer uitleg geven wat je problematisch vind aan wat jij de "mechaniseren' noemt. Voor zover ik de gebruikers van het concept 'vlees robots' begrijp, proberen die daar vooral mee aan te geven dat er niets magisch is aan de mens, dat wat zich in de mens afspeelt gewoon natuurlijke processen zijn en dat hoe een mens zich gedraagt, te verklaren is aan de hand van hoe de natuurwetten zich ontvouwen in de menselijke onderdelen. Ook al kan de praktijk heel wat hindernissen opwerpen om dat ook nog gedaan te krijgen.
Ik probeer voor mijzelf altijd een zo eerlijk en open mogelijke houding aan te nemen.

Wat mij daarom stoort is het toekennen van niet menselijke eigenschappen op mensen om een soort van tegengas te geven op mensen die het tegenovergestelde doen namelijk menselijke eigenschappen toekennen aan niet mensen en daardoor eigenlijk hetzelfde onzinnige gedrag vertonen en in zekere zin daardoor hypcriet zijn. Voor mij is een mens een mens en een robot een robot. Gewoon zoals het is zeg maar. Ik ben het met je eens dat je de mens niet belangrijker moet maken dan hij is, daarentegen hoef je hem ook niet minder belangrijk te maken dan hij is.

Ik begrijp dat een metafoor goed kan werken om tot begrip te komen. Alleen is het niet meer dan dat. Daarnaast vind ik het vaak nogal wat als iemand claimt te weten of vrije wil nu wel of niet kan bestaan als we niet eens weten waarom ervaring subjectief is (het harde bewustzijn probleem). Tot op de dag van vandaag heb ik nog steeds geen antwoord op dit probleem omdat deze er naar mijn weten nog niet is.

Dat heeft niks te maken met het vervelend vinden van het ontnemen van de 'magie' van de wereld, integendeel. Hoe meer ik weet hoe vreemder ik alles vind worden en hoe minder ik het nog lijk te begrijpen. Ik heb daar juist ontzag voor en vind het erg interessant.
Plaats reactie