Besnijden is kindermishandeling

[PietV.]

[

Het is niet dat ik met je standpunt eens bent, ik vind dat we ook van besnijdenis van kinderen en ritueel slachten afmoeten,.....maar ik heb wel oog voor de realiteit:

Ik snap je argumenten en zie wel degelijk bezwaren, maar van binnenuit dat lijkt me zoeken naar een speld in een hooiberg. Het euvel duurt al een paar duizend jaar of langer. Zouden ze zelf op den duur zeggen kom laten we er eens een punt achter zetten? Over honderd jaar? Misschien helpt het als de Scandinavische landen het voortouw nemen http://www.crin.org/en/library/news-arc ... eutic-male" onclick="window.open(this.href);return false;
In Nederland lopen ze op een paar uitzonderingen na op kousenvoeten in de richting van gelovigen.

[axxyanus]

1) een verandering moet worden gedragen door de maatschappij en voor een groot gedeelte door de gemeenschap waarin de verandering moet plaatsvinden. Dus verandering van binnenuit. Iets waar Ayaan Hirsi Ali ook op hamert.
2) In Nederland heeft de bevolkingsgroep waar kinderen worden besneden bijna allemaal een dubbel paspoort. Hoef ik verder niet over uit te wijden -> Voer voor juristen....
3) Nederland maakt onderdeel uit van de EU, je zult dit EU wijd moeten regelen. Anders wordt je binnen twee tellen terug gefloten.

Als je punt 1 tot zijn logische conclusie volgt dan komt dat er op neer dat ieder keer als er een grote groep migranten aankomt we weer een stap achteruit moeten zetten. Het resultaat zien we in het VK waar er sharia-rechtbanken zijn die alle vrouwenrechten op de helling zetten voor de moslimvrouwen. Het komt er op neer dat we mensenrechten een stap opzij laten zetten als er tradities op het spel staan.

Punt 2 zorgt ook op andere vlakken voor problemen. Misschien dat het eens tijd wordt dat we volwassen voor de keuze zetten welke nationaliteit ze willen, i.p.v. mensen met gemenge loyaliteiten toelaten hun conflicten als gevolg van hun andere nationaliteit hier uit te vechten.

Punt 3. Het heeft niets met de EU te maken maar met de Raad van Europa of meer direct bij het Europees hof, dat toeziet op de mensenrechten. Het probleem daar is dat hoewel volgens het EVRM, iedereen vrijheid van geweten heeft, dat geweten meer gewicht toegewezen krijgt als het ondersteund wordt door een religie. Dus als een ongelovige zijn zoon laat besnijden, dan heeft hij meer kans daarvoor veroordeeld te worden dan als een gelovige dat doet. Dat lijkt me een belangrijke schending van het principe: Iedereen gelijk voor de wet.

[Dat beloof ik]

Juridisch ligt het erg simpel. De vrijheid van godsdienst wordt begrensd door, zoals dat er staat, ieders verantwoordelijkheid voor de wet. En dus is iedereen die in zijn kind snijdt schuldig aan mishandeling. Europees ook helemaal in orde en zo.
De ingewikkeldheid zit hem niet in het juridische deel, maar in het aankaarten en acceptatie door de omgeving. Als ik vandaag in de piemel van een klein jongetje snij en met mijn mond het bloed opzuig, dan zit ik waarschijnlijk vanavond al achter slot en grendel.
Als Yoshe het doet niet, want in zijn omgeving wordt dat geaccepteerd.
Als samenleving zullen we dus groeperingen op hun verantwoordelijkheid moeten aanspreken, niet alleen onder het genot van een kopje thee, maar onder dwang van een gevangenisstraf.
Dat is het verschil tussen Europa 21e eeuw en de Levant 3000 jaar geleden.

[Willempie]

Kindermishandeling! Nogal een aanklacht. Dan rijst bij mij de vraag of dit een probleem is van de betrokkenen of van buitenstaanders? Zijn er veel klachten van Joden die op de achtste dag besneden zijn? Volgens mij niet. Het heeft trouwens ook een diepgaande betekenis die bij de critici uiteraard onbekend is.

[Peter van Velzen]

Kindermishandeling! Nogal een aanklacht. Dan rijst bij mij de vraag of dit een probleem is van de betrokkenen of van buitenstaanders? Zijn er veel klachten van Joden die op de achtste dag besneden zijn? Volgens mij niet. Het heeft trouwens ook een diepgaande betekenis die bij de critici uiteraard onbekend zijn.

In Nederland zijn er weinig klachten, maar in de VS zijn rabijnen die zelf besnijden ipv het aan doktoren over te laten.Ze hebben al meermalen hepatitus op de kinderen overgebracht. Dat is overigens wel een reden om de operatie wel medisch toe te laten, om dergelijke beunhazerij te voorkomen.

[Gijs]

Strikt genomen staat een verbod op besnijdenis niet ter discussie, want dat is er al.
We hebben hier (als zo vaak) te maken met een geclaimde uitzonderingspositie door godgelovigen. Moslims en joden en sommige christenen eisen dat het grondrecht van vrijheid van godsdienst hen vrijwaart van vervolging indien zij in strijd met het bestaande verbod om (vermeende) religieuze redenen hun kinderen verminken.

Op dit punt bestaat al een duidelijke rechterlijke uitspraak. Niet in Nederland, maar in Duitsland. Aangezien we geen redenen hebben om aan te nemen dat de mensenrechten, zoals vastgelegd in het EVRM, in Duitsland anders uitpakken dan bij ons, lijkt mij deze uitspraak zeer relevant.
Het gaat om het vonnis van het Landgericht Köln, van 7 mei 2012. (Of er daarna nog verder is doorgeprocedeerd weet ik niet). Zie voor een iets leesbaarder toelichting het perspericht van het Landgericht, van 26 juni 2012: “Denn im Rahmen einer vorzunehmenden Abwägung überwiege das Grundrecht des Kindes auf körperliche Unversehrtheit vorliegend die Grundrechte der Eltern. Ihre Religionsfreiheit und ihr Erziehungsrecht würden nicht unzumutbar beeinträchtigt, wenn sie gehalten seien abzuwarten, ob sich das Kind später selbst für eine Beschneidung entscheidet.”

De Duitse rechter maakt een expliciete afweging tussen de grondrechten van het kind (lichamelijke integriteit en vrijheid van -latere eigen keuze van- godsdienst) en die van de ouders (vrijheid van inrichting van de -ook religieuze- opvoeding). De grondrechten van het kind prevaleren, zegt het Landgericht.

Ik acht het goed denkbaar dat de Nederlandse rechter tot hetzelfde oordeel zou komen. Het probleem is echter: wie zal het aanhangig maken? Tegen de tijd dat het kind meerderjarig is, heeft hij zijn situatie waarschijnlijk geaccepteerd en is het delict inmiddels verjaard. Volgens art 70 lid 1 Sr is de verjaringstermijn voor vervolging wegens toebrengen van zwaar lichamelijk letsel 12 jaar. Als het kind voor zijn zesde besneden wordt, gaan de daders vrijuit.
Een strafvervolging door het OM direct na de ingreep zit er ook niet in denk ik, zolang er geen grote brokken worden gemaakt bij de uitvoering van de besnijdenis. En dan nog zal het waarschijnlijk daarover gaan en niet over de vraag of de ingreep überhaupt is toegestaan.

[Willempie]

In Nederland zijn er weinig klachten, maar in de VS zijn rabijnen die zelf besnijden ipv het aan doktoren over te laten.Ze hebben al meermalen hepatitus op de kinderen overgebracht. Dat is overigens wel een reden om de operatie wel medisch toe te laten, om dergelijke beunhazerij te voorkomen.

Ook buiten de VS wordt de besnijdenis verricht door rabbijnen, voor zover ik weet. Er zal gerust wel een voorbeeld zijn te vinden waar dit niet helemaal goed is gegaan, maar dan zou ik als tegenargument kunnen aanvoeren dat dit binnen de reguliere geneeskunde eveneens het geval is. Voor zover mijn kennis strekt wordt de Joodse besnijdenis uiterst zorgvuldig uitgevoerd en is er van kindermishandeling helemaal geen sprake, behalve dan als je retoriek wilt bedrijven tegen het Jodendom in dit geval.

[Erik]

In Nederland zijn er weinig klachten, maar in de VS zijn rabijnen die zelf besnijden ipv het aan doktoren over te laten.Ze hebben al meermalen hepatitus op de kinderen overgebracht. Dat is overigens wel een reden om de operatie wel medisch toe te laten, om dergelijke beunhazerij te voorkomen.

Ook buiten de VS wordt de besnijdenis verricht door rabbijnen, voor zover ik weet. Er zal gerust wel een voorbeeld zijn te vinden waar dit niet helemaal goed is gegaan, maar dan zou ik als tegenargument kunnen aanvoeren dat dit binnen de reguliere geneeskunde eveneens het geval is. Voor zover mijn kennis strekt wordt de Joodse besnijdenis uiterst zorgvuldig uitgevoerd en is er van kindermishandeling helemaal geen sprake, behalve dan als je retoriek wilt bedrijven tegen het Jodendom in dit geval.

Als die zogenaamde "almachtige", mannen zonder voorhuid prefereert dan had hij ze toch eenvoudigweg zo kunnen scheppen.
Het feit dat hij dat niet heeft gedaan (even hypothetiserend dat "hij" bestaat) maakt hem of een prutser of wat waarschijnlijker is, een fictieve entiteit, wat besnijdenis dus een zoveelste idioot ritueel maakt, en dus onnodig en kindermishandeling.
Jouw kennis is tot nu toe steeds gebleken uiterst belabbert, dus daar vertrouwen we maar niet op.
Snijden in gezond weefsel van kinderen die hun stem daarin ontnomen wordt is en blijft kindermishandeling en GEEN ENKELE denkbeeldige tovenaar maakt dat anders!
Als je een grote jongen bent en je voelt de behoefte om een stuk van je piemel te snijden, leef je uit, maar blijf met je poten van onmondige kinderen af!
Jouw retoriek kennen we ondertussen wel, en die behelst niets anders dan recht proberen te lullen wat krom is zonder enige onderbouwing, zolang het verdorven geloof maar verdedigd kan worden.

[doctorwho]

Als die zogenaamde "almachtige", mannen zonder voorhuid prefereert dan had hij ze toch eenvoudigweg zo kunnen scheppen.

Het feit dat hij dit niet deed maakt de besnijders dus tot blasfemisten
En eigenlijk is er geen speld tussen te krijgen het is inderdaad kindermishandeling. Ik zou onbesneden volwassenen die zich hier niet in kunnen vinden willen aanbevelen hetzelfde te ondergaan.

[Willempie]

Op niet inhoudelijke en/of louter emotionele reacties ga ik maar niet in. Dat is namelijk volkomen zinloos.

[doctorwho]

Op niet inhoudelijke en/of louter emotionele reacties ga ik maar niet in. Dat is namelijk volkomen zinloos.

Je hebt al circumcissie ondergaan

[Gijs]

Voor zover mijn kennis strekt wordt de Joodse besnijdenis uiterst zorgvuldig uitgevoerd en is er van kindermishandeling helemaal geen sprake, behalve dan als je retoriek wilt bedrijven tegen het Jodendom in dit geval.

Laat ik dan maar even "retoriek bedrijven".
-Jij staat op het standpunt dat kinderen geen recht hebben op lichamelijke integriteit. Als ouders een stuk van hun kinderen af willen laten snijden, dan is dat geoorloofd, zolang het maar "uiterst zorgvuldig" wordt uitgevoerd.
-Jij staat ook op het standpunt dat ouders hun kinderen van een onuitwisbaar religieus eigendomskenmerk mogen voorzien, zoals ze in Amerika de kalveren brandmerk(t)en. Kinderen hebben dus niet de vrijheid om zelf hun godsdienst te kiezen. Althans, als ze later een andere (of geen) godsdienst willen kiezen, dan blijven ze toch levenslang het brandmerk van de godsdienst van hun ouders meedragen. In dit geval ook fysiek.

Hoe kun jij die standpunten verantwoorden?

[Willempie]

Hoe kun jij die standpunten verantwoorden?

Ik kan die standpunten niet verantwoorden en meen dat ook niet te hoeven. De Joodse besnijdenis, om het daar nu maar even bij te houden, is een teken van een verbond. Of dat heden ten dage nog nut heeft betwijfel ik. Maar waar komt de aversie tegen deze zaak uit voort? Blijkbaar hebben de betrokkenen (de besnedenen) er weinig problemen mee. Komt de aversie dan voort uit mededogen? Of is er iets anders aan de hand? Dat probeer ik in deze discussie aan de weet te komen.

[Gijs]

Ik kan die standpunten niet verantwoorden

Maar het zijn wel jouw standpunten toch?

[Willempie]

Ik kan die standpunten niet verantwoorden

Maar het zijn wel jouw standpunten toch?

Niet noodzakelijk. Ik laat mijn kinderen niet besnijden.