De geloofsvisie van Job

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Gesloten
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door Rereformed »

Job schreef:Het ging juist wel om een 'letterlijke' opstanding van Jezus, maar niet in de letterlijke betekenis in wat jij er in ziet.
Indien het 'juist wel' gaat om een letterlijke opstanding, maar die opstanding toch als een metafoor gezien moet worden, dan spreek je de grootste wartaal uit.

Ik heb wel begrepen waarom je mijn verzoek om erop te reageren stelselmatig negeerde. Want na zulke bijbelverzen onder ogen te krijgen tóch te moeten volhouden dat er in de bijbel niet over een letterlijke opstanding wordt gesproken kan alleen wanneer je je ontpopt tot de grootste bijbelclown die men zich maar kan indenken.
Het ging niet om de letterlijke verschijning van Jezus. Want dat staat er helemaal niet.
Dat staat er nu net wel. Want Jezus kon volgens de verslagen betast worden en kon eten. Overdenk het nog maar eens: "Hoe kunnen twee evangelieschrijvers die (volgens jou) niet geloven in een letterlijke opstanding het in hun hoofd halen om in het verslag van de opstanding van Jezus uitgerekend de details erbij te vermelden dat hij bestast kon worden en kon eten?"

Je geloof doet je je laatste sprankje intellectuele eerlijkheid de das om. Wil je jezelf echt zo zien rondlopen in het leven?
Born OK the first time
Destinesia

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door Destinesia »

Vreemd toch. Ik krijg door het proberen te begrijpen van de wartaal van vrijzinnigen steeds meer de indruk dat vrijzinnigen nou net even iets meer in de war zijn dan orthodox christelijken. En ik bedoel dat met nádruk niet beledigend. Gelovigen zijn al snel beledigd door argumenten en "te veel moeilijke vragen". Ik begrijp werkelijk niets van de denkgang van deze 'gelovigen'. Het is net als met volwassen mensen die waren afgekeurd als machinist en uit groot verdriet op zolder een enorm plateau met modeltreinen onderhouden.
aton

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door aton »

Rereformed schreef: Dat staat er nu net wel. Want Jezus kon volgens de verslagen betast worden en kon eten. Overdenk het nog maar eens: "Hoe kunnen twee evangelieschrijvers die (volgens jou) niet geloven in een letterlijke opstanding het in hun hoofd halen om in het verslag van de opstanding van Jezus uitgerekend de details erbij te vermelden dat hij bestast kon worden en kon eten?"
Volgens mij is dit weer eens een voorbeeld van hoe een gnostische tekst ( en denken ) later aangevuld en aangepast is door de orthodoxe strekking om er een reële wending aan te geven.
Joden die een overledene betasten: onvoorstelbaar in deze cultuur !! Net zo onvoorstelbaar als bloed drinken ( laatste avondmaal ). Helemaal onvoorstelbaar is dat er vandaag nog reli-clowns rondlopen die deze passages letterlijk nemen.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door Rereformed »

@Aton
Ik word niet helemaal wijs uit wat je nu bedoelt te zeggen. Bedoel je dat Johannes 20:24-29 en Lucas 24 vanaf vers 37 er later bij geschreven is, maar niet in het origineel stond? Ik heb nooit iemand dit horen beargumenteren. Johannes 21 wordt wel als een aanhangsel beschouwd dat later geschreven is.
En het betreft niet het betasten van een dode, maar juist uitdrukkelijk van het omgekeerde.

Het gaat hier overigens niet om een enkel vers dat een toevoeging zou kunnen zijn, maar om een hele passage. In Lucas bijvoorbeeld vertelt vers 37 dat ze dachten dat het om een geestverschijning ging, vers 39 stelt 'betast mij, aangezien een geest geen vlees en beenderen heeft', vers 42 'zij reikten hem een stuk gebakken vis toe' en vers 43 'hij at het voor hun ogen'.
Aton schreef:Helemaal onvoorstelbaar is dat er vandaag nog reli-clowns rondlopen die deze passages letterlijk nemen.
Wat dit laatste betreft ben ik het eens met wat Destinesia hierboven opmerkt. Er bestaat geen enkele onduidelijkheid over dat de opstanding van Jezus in zowel het Lukas- als Johannesevangelie bedoeld is om letterlijk opgevat te worden. Dat is juist de reden waarom deze schrijvers expliciet het betasten en eten vermelden. Gelovigen die het dus letterlijk nemen hebben tenminste nog oog voor wat in het origineel bedoeld wordt en zijn wat hun religie betreft minder in de war dan vrijzinnigen op de manier van Job.
Maar zulke gelovigen hebben natuurlijk wel een stuk minder binding met de tegenwoordige wereld.

Overigens kun je natuurlijk ook vrijzinnig zijn op een andere manier dan Job: gewoon toegeven dat de passage inderdaad bedoeld is om letterlijk opgevat te worden (net zoals het geloof in demonen en wonderen letterlijk was in die tijd), maar dat je dat nu niet meer kan geloven, maar dat je het verhaal blijft waarderen als inspirerend. In dat geval is er minder reden om te spreken over in de war zijn.
Born OK the first time
aton

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door aton »

Rereformed schreef:Ik word niet helemaal wijs uit wat je nu bedoelt te zeggen. Bedoel je dat Johannes 20:24-29 en Lucas 24 vanaf vers 37 er later bij geschreven is, maar niet in het origineel stond? Ik heb nooit iemand dit horen beargumenteren. Johannes 21 wordt wel als een aanhangsel beschouwd dat later geschreven is.
Heel deze scéne was oorspronkelijk zo gnostisch als hel. Joh. en Luc ( met Paulus ) zijn duidelijk, althans voor mij, gnostici. Later heeft men ( 2 - 3de eeuw ? ) deze passage aangepast en laten uitschijnen dat Jezus wel degelijk vleselijk aanwezig was. M.a.w. de visie en dogma's van de orthodoxe christenen en niet de mythisch-symbolische versie van de hellenistische gnostici. Schaamteloos geredigeerde tekst.
Wat dit laatste betreft ben ik het eens met wat Destinesia hierboven opmerkt. Er bestaat geen enkele onduidelijkheid over dat de opstanding van Jezus in zowel het Lukas- als Johannesevangelie bedoeld is om letterlijk opgevat te worden. Dat is juist de reden waarom deze schrijvers expliciet het betasten en eten vermelden. Gelovigen die het dus letterlijk nemen hebben tenminste nog oog voor wat in het origineel bedoeld wordt en zijn wat hun religie betreft minder in de war dan vrijzinnigen op de manier van Job.
Dan heb je het over de orthodox Roomse christenen, maar Job probeert hier de geit én de kool te redden.
Overigens kun je natuurlijk ook vrijzinnig zijn op een andere manier dan Job: gewoon toegeven dat het letterlijk bedoeld is
Maar aanvankelijk nooit in de orriginele versie geschreven om dit letterlijk te nemen.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door Rereformed »

aton schreef:
Rereformed schreef:Bedoel je dat Johannes 20:24-29 en Lucas 24 vanaf vers 37 er later bij geschreven is, maar niet in het origineel stond? Ik heb nooit iemand dit horen beargumenteren.
Heel deze scéne was oorspronkelijk zo gnostisch als hel. Joh. en Luc ( met Paulus ) zijn duidelijk, althans voor mij, gnostici. Later heeft men ( 2 - 3de eeuw ? ) deze passage aangepast en laten uitschijnen dat Jezus wel degelijk vleselijk aanwezig was. M.a.w. de visie en dogma's van de orthodoxe christenen en niet de mythisch-symbolische versie van de hellenistische gnostici. Schaamteloos geredigeerde tekst.
Ik zou graag willen weten welke tekstcriticus zoiets heeft beweerd en met argumenten verdedigd. Ik zie zelf geen enkele redenen om tot jouw conclusies te komen.
Paulus is uiteraard een ander verhaal.
Job probeert hier de geit én de kool te redden.
Dat is duidelijk. En uiteraard onmogelijk.
Overigens kun je natuurlijk ook vrijzinnig zijn op een andere manier dan Job: gewoon toegeven dat het letterlijk bedoeld is
Maar aanvankelijk nooit in de originele versie geschreven om dit letterlijk te nemen.
Dan bedoel jij hiermee blijkbaar dat de originele versie van die twee evangeliën volgens jou die passages niet bevatten. Wel, misschien een idee voor Job om voet bij stuk te kunnen houden. :wink:
Maar dat blijft speculatie.
Iemand die vandaag de dag christengelovige wenst te zijn en zich beroept op de bijbel moet het doen met de evangeliën zoals we die nu kennen, en daarin staat overduidelijk - via deze passages over een opgestane Jezus die te betasten is en die eet - dat de opstanding wel degelijk als een letterlijk gegeven moet worden opgevat. Of men moet het geloven óf men moet ruiterlijk toegeven dat men bepaalde zaken in die bijbel gewoon geschrapt heeft en niet serieus neemt, of als latere verdraaiing van het origineel ziet. Maar zo eerlijk wil Job vooralsnog niet wezen.
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Stanhope
Ervaren pen
Berichten: 656
Lid geworden op: 06 dec 2004 19:55

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door Stanhope »

Hoi Destinesia,

Je schreef over de vrijzinnigen:
Ik begrijp werkelijk niets van de denkgang van deze 'gelovigen'.
Je hebt als gelovige hun denkgang ook nooit begrepen. :wink:

Deze Job wil m.i. alleen maar interessant doen. Nu hij klem zit en vragen niet of vaag beantwoordt, wordt het zelfs grappig.

Jij merkte al op:
En 'letterlijke' dan tussen haakjes zetten. :lol: Vrijzinnigheid ten top.

'Geweldig' :wink:
Ajuus,

Stan
Famous Sam McCloud quotes:
-Will you hold my bomb just a minute? Just a minute. I got a pebble in my boot.
-*There* yuh go!
Gebruikersavatar
heeck
Ontoombaar
Berichten: 12018
Lid geworden op: 21 aug 2006 14:19
Locatie: Leeuwarden

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door heeck »

Net zo onvoorstelbaar als bloed drinken ( laatste avondmaal ). Helemaal onvoorstelbaar is dat er vandaag nog reli-clowns rondlopen die deze passages letterlijk nemen.
Jammer dat er nog geen techniek beschikbaar was om naast het geschrevene nog wat extra houvast te geven.
iPHONE-getuigenis
According to Rowan Williams, the outgoing Archbishop of Canterbury, “the ultimate test of the Christian religion is not whether it is useful, beneficial or helpful to the human race but whether or not its central claim – the resurrection of Jesus Christ – actually happened.”
Roeland
Begrip is een waan met een warm gevoel. Dus Mijdt Spijt.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door Rereformed »

According to Rowan Williams, the outgoing Archbishop of Canterbury, “the ultimate test of the Christian religion is not whether it is useful, beneficial or helpful to the human race but whether or not its central claim – the resurrection of Jesus Christ – actually happened.”
It actually happened literally, but not in the sense that fundamentalists believe it happened. :lol:
Born OK the first time
aton

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door aton »

Rereformed schreef: Dan bedoel jij hiermee blijkbaar dat de originele versie van die twee evangeliën volgens jou die passages niet bevatten.
Het is de kool óf de geit. Dat Jezus daar vleeslijk niet aanwezig was en daardoor ook niet op zijn vraag kon worden ingegaan, daar zijn we het hopelijk over eens niet ? Wat Job daar van maakt zal me worst wezen. Wat er in de grondtekst wél kan gestaan hebben is iets in mystieke zin, zoals gnostici iets formuleerden. En dat kan wél als grondtekst gezien worden. Waarom ? Het christendom was volgens mij een gnostische variant op de hellenistische mysterie-religie en eentje waar voor zover we nu weten, Paulus de aanzet heeft gegeven. Hij ervoer Christus IN hem als verschijningsvorm. Dit staat in de griekse grondtekst, en niet dat hij ( externe entiteit ) Jezus werkeliijk gezien heeft. Dit hebben de evangelisten gewoonweg over genomen, omdat deze evangelies ( later geschreven ) aanvankelijk ook gnostisch geïnspireerd waren. Ze hebben er enkel nog wat pseudo-historiek aan toegevoegd. En ik heb daarvoor geen theoloog nodig om dit te beweren. Ik wil best wel enkele van deze zogenaamde theologen van antwoord dienen.
Wel, misschien een idee voor Job om voet bij stuk te kunnen houden. :wink:
Hij doet maar. Veel snappen doet ie er toch niet van.
Iemand die vandaag de dag christengelovige wenst te zijn en zich beroept op de bijbel moet het doen met de evangeliën zoals we die nu kennen, en daarin staat overduidelijk - via deze passages over een opgestane Jezus die te betasten is en die eet - dat de opstanding wel degelijk als een letterlijk gegeven moet worden opgevat.
Moet ik daarvoor al die toevoegsels en correcties er ook maar bijnemen ? Gaan we dan ook nog een boompje opzetten over hoever Jezus over water kon lopen en bij welke weersomstandigheden? :wink:
Of men moet het geloven óf men moet ruiterlijk toegeven dat men bepaalde zaken in die bijbel gewoon geschrapt heeft en niet serieus neemt, of als latere verdraaiing van het origineel ziet. Maar zo eerlijk wil Job vooralsnog niet wezen.
Kijk, dat is nou net ook mijn punt. Als men het N.T. letterlijk neemt heeft men het niveau van een kind dat in Sinterklaas gelooft. Ik ben enkel bezig met de werkelijk geschiedenis en de orriginele versie van deze religie, of moet ik uiteindelijk uitkomen bij filosofie . Ik denk dit wel ja, maar ontdaan van de later toegevoegde verzinsels.
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door collegavanerik »

aton schreef:Ik ben enkel bezig met de werkelijk geschiedenis en de orriginele versie van deze religie, of moet ik uiteindelijk uitkomen bij filosofie . Ik denk dit wel ja, maar ontdaan van de later toegevoegde verzinsels.
Maar dat heeft weer weinig met dit topic te maken, toch?
Laat de titel eens rustig tot je doordringen.... :D
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door Rereformed »

aton schreef:Het is de kool óf de geit. Dat Jezus daar vleeslijk niet aanwezig was en daardoor ook niet op zijn vraag kon worden ingegaan, daar zijn we het hopelijk over eens niet? Wat Job daar van maakt zal me worst wezen.
Sorry, maar dit is een topic waarin Job zijn geloofsvisie uiteen zet. Het is dus geen worst wat Job er van maakt, maar juist het onderwerp van gesprek hier.

Dat het evangelieverhaal geen binding heeft met de historische feiten is de gemiddelde vrijdenker wel duidelijk maar doet er verder niets toe.
Wat er in de grondtekst wél kan gestaan hebben is iets in mystieke zin, zoals gnostici iets formuleerden. En dat kan wél als grondtekst gezien worden. Waarom ? Het christendom was volgens mij een gnostische variant op de hellenistische mysterie-religie en eentje waar voor zover we nu weten, Paulus de aanzet heeft gegeven.
Wat er in de grondtekst staat zijn nu juist die teksten die ik Job onder zijn neus geschoven heb. Die teksten zo maar in een handomdraai te betitelen als latere inserties vind ik niet erg sterk. Het argument wat je hier geeft is bepaald geen argument. Zelfs als het christendom via Paulus ontstond als een gnostieke mysteriereligie, dan nog kan Lucas en Johannes (wellicht geschreven in de tweede eeuw) de weerslag zijn van een tendens om het verhaal steeds letterlijker te nemen. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat deze passages niet tot de originele teksten van die evangelies behoren maar later zijn ingevoegd.

Maar voor het topic is deze zaak sowieso bijzaak. De kernzaak in dit topic was namelijk dat Job beweerde dat het Nieuwe testament geen geloof in een letterlijke opstanding heeft. De passages die ik aanhaalde bewijzen zijn ongelijk.
Wel, misschien een idee voor Job om voet bij stuk te kunnen houden. :wink:
Hij doet maar. Veel snappen doet ie er toch niet van.
Ik denk niet dat het een kwestie van snappen is. Geloof heeft de vervelende eigenschap dat men na het overtuigd raken van een bepaalde zienswijze stokdoof en stekeblind kan worden voor alle zaken die die zienswijze tegenspreken. Pas wanneer religieus geloof er niet meer zo toe doet kan men opeens weer koel naar alle geloofszaken kijken.
Aton schreef:
Iemand die vandaag de dag christengelovige wenst te zijn en zich beroept op de bijbel moet het doen met de evangeliën zoals we die nu kennen, en daarin staat overduidelijk - via deze passages over een opgestane Jezus die te betasten is en die eet - dat de opstanding wel degelijk als een letterlijk gegeven moet worden opgevat.
Moet ik daarvoor al die toevoegsels en correcties er ook maar bijnemen? Gaan we dan ook nog een boompje opzetten over hoever Jezus over water kon lopen en bij welke weersomstandigheden? :wink:
Die toevoegsels en latere correcties op het verhaal zitten vooralsnog enkel in jouw hoofd. Er is geen enkel manuscript voorhanden waarin die passages ontbreken.
Aton schreef:
Of men moet het geloven óf men moet ruiterlijk toegeven dat men bepaalde zaken in die bijbel gewoon geschrapt heeft en niet serieus neemt, of als latere verdraaiing van het origineel ziet. Maar zo eerlijk wil Job vooralsnog niet wezen.
Kijk, dat is nou net ook mijn punt. Als men het N.T. letterlijk neemt heeft men het niveau van een kind dat in Sinterklaas gelooft. Ik ben enkel bezig met de werkelijk geschiedenis en de orriginele versie van deze religie, of moet ik uiteindelijk uitkomen bij filosofie . Ik denk dit wel ja, maar ontdaan van de later toegevoegde verzinsels.
Je betoogtrant is voorzover ik het kan volgen niet erg helder. Een persoon in onze tijd die die geloofszaken letterlijk gelooft mag dan het niveau van een kind dat in Sinterklaas gelooft hebben, maar daar gaat het in het debat helemaal niet over. Het gaat erom hoe de teksten zijn bedoeld toen ze opgeschreven werden, 1900 jaar geleden. Dat Lucas en Johannes (of voor mijn part de latere bewerker ervan die die inserties maakte) in een letterlijke opstanding geloofden wordt eenvoudig bewezen door die passages die ik aanhaalde. Redeneren zoals Job doet dat deze passages niet letterlijk bedoeld zijn is warhoofdig, aangezien deze passages uiteraard precies om de tegengestelde reden geschreven zijn.
Born OK the first time
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door Job »

HJ Vorser schreef:Mc 7:19b. Dat is een redactioneel commentaar van Marcus, maar hij trekt een conclusie uit Jezus' woorden die Jezus zelf, als hij die uitspraak waarop Mc commentaar geeft gedaan heeft, nooit bedoeld zal hebben.

Zeker kan van de auteurs van de evangeliën vermoed worden dat ze Joden waren (vooral Matteüs). Maar dat valt moeilijk hard te maken in de gevallen Marcus, Lucas en Johannes. Wat ik verwerp is dat de evangeliën vol zitten met Hebreeuwse woordgrapjes en dat ze vanuit de bril van de Thora schreven en Thora-getrouw waren. Dat laatste kun je misschien bij Matteüs betogen. Maar de absolutistische en absurde manier waarop Van't Riet dit bijvoorbeeld poogt aan te tonen is bij lange na niet overtuigend.

Jazeker wel. Ik zou niet weten waarom niet.
Hij heeft al verschillende boeken op zijn naam staan die duidelijk laten zien dat het Christelijk geloof geworteld is in het jodendom.
Er zijn vier Evangeliën die met hun verhalen, gelijkenissen, parabelen, uitspraken, begrippen, getallen
wortelen in de TORA en de joodse mondelinge traditie.
Meer dan 50 jaren zijn nieuw-testamentici, bijbel exegeten, talloze theologen e.a. bezig met het proces dat men kan aanduiden als ‘herbronning’. Meer en meer begint men te beseffen dat het Christelijk geloof haar bron heeft in het jodendom.
Ook van Joodse zijde bestaat er al lang een nieuwe belangstelling voor het Nieuwe Testament.

De Joodse bijbel is geschreven in het Hebreeuws.
Maar het Hebreeuws is niet de enige taal die je in de bijbel tegenkomt.
In de tijd van Jezus was het niet meer de gewone omgangstaal van de joden.
Vanaf de Babylonische ballingschap maakte het Hebreeuws al plaats voor het Aramees, een zustertaal van het Hebreeuws. (Zie ook 2.Kon.18:26)
Ondanks dat het oorspronkelijk Hebreeuws werd verdrongen door het Aramees, bleef het Hebreeuws een
belangrijke godsdienstige functie behouden (in de synagogen en leerhuizen).
In TeNaCH zijn enkele gedeelten in het Aramees geschreven, bijv.(Ezra 4: 7- 6:18 en 7: 12-26)

De taal die Jezus sprak was het Aramees.
Juist in het Marcus-evangelie kun je nog (onvertaalde) aramese uitdrukkingen,bijv.
‘talitha koem’ (Mc 5:41); ‘Ábba’ ((Mc.14…36); ‘effata’ (Mc. 7;34).
Dit toont aan dat de grieks-schrijvende evangelisten zich bewust waren van de hebreeuws-aramese herkomst van het evangelie.
Het grieks waar de Evangeliën in zijn geschreven is niet zo fraai.
Dit komt omdat dit grieks heel veel semitismen bevat; uitdrukkingen en zinswendingen die in het klassieke
Grieks niet voorkomen. Deze semitismen zijn ontleend aan het Hebreeuws en Aramees.
Wij kennen dit ook in de Nederlandse vertaling van het O.T.(zie Gen. 2;23 waar het woord ‘mannin’ staat.
Hebr. ‘Iesj’ (man) en ‘Iesja’ (vrouw) In het nederlands is dit moeilijk weer te geven. Vandaar ‘mannin’.
Dit is een hebraïsme. In het N.T. komen zovele semitismen voor dat het nooit bedenksel kunnen zijn van vertalers.

Door de veroveringen van het Midden Oosten door Alexander de Grote (4e eeuw v Chr.) werd het Grieks langzamerhand de belangrijkste taal in het Midden Oosten. Vandaar dat de TeNaCH vertaald werd in het Grieks (Septuaginta).
Maar de Grieks sprekende joden waren heel sterk beinvloed door het Hebreeuws en het Aramees zodat je
Zelfs kunt spreken van een joods-Griekse taal.
Welnu, ook de Evangelisten spraken dit joods-grieks.
Daarom is het van groot belang de kenmerken van het Hebreeuws en de manier van denken in deze taal eigen te maken om de Evangelisten te begrijpen.
Hier kan ik voorbeelden van geven uit alle vier de Evangeliën, maar ik doe dit nu niet anders wordt dit betoog nog veel langer dan mijn bedoeling is.

En dan iets over Mc. 7;19.

Voordat ik hier op kom, is het van belang voor een goed verstaan van deze pericoop om het volgende te vertellen.

In het Oude Testament wordt principieel onderscheid gemaakt tussen ten minste twee categorieën geboden: de maatschappelijk-ethische geboden en de cultisch-religieuze gedragsregels. De eerste categorie, de maatschappelijk-ethische geboden, heeft te maken met de constante, normatieve grondwettelijke waarden die ten grondslag liggen aan de relatie tussen God en mens en tussen mensen onderling. Ze hebben een universeel karakter, d.w.z. algemeen menselijk.
Onder de tweede categorie geboden vallen de cultisch-religieuze gedragsregels: de variabele,gedragsregels om de identiteit van Israël als een heilig godsvolk, die met name in de priesterlijke leertraditie te vinden zijn (in de boeken Exodus t/m Deuteronomium).te bewaren.
Omdat deze voorschriften speciaal voor het volk Israël bedoeld waren, om de specifieke belangen van dit volk te dienen, hebben ze een particularistisch karakter.
Daarom zijn ze per definitie niet universeel geldig.
Dit is een belangrijk onderscheid. Deze twee categorieën moet je goed in het oog houden..

De rol van de Profeten ligt in het feit dat ze in de naam van God, dat ze hun tijdgenoten gewezen hebben op wat de essentie van hun geloof is ; de dingen waar het echt op aankomt.
Zodoende leverden ze vaak indringende kritiek op de gangbare godsdienstige gedragingen van hun tijd. Denk maar aan de talloze kritieken:bijv. bij Amos op de vrome, maar in feite inhoudloze offerceremonies en de godsdienstige feesten van zijn volk. Hij laat God zeggen (Amos 5:21-24):
"Ik heb een afkeer van jullie feesten, ik wijs ze af, jullie samenkomsten verdraag ik niet.
Ik schep geen behagen in de brand– en graanoffers die jullie mij brengen;
de vetgemeste beesten van jullie vredeoffers keur ik geen blik waardig.
Bespaar mij het geluid van jullie liederen; de klank van jullie harpen wil ik niet horen.
Laat liever het recht stromen als water, en de gerechtigheid als een altijd voortvloeiende beek"


Daarmee relativeerde de profeet de deelname aan de ceremoniële eredienst als van ondergeschikt belang.
En wat echt belangrijk was; het hooghouden van zedelijke waarden als rechtsbetrachting en rechtvaardig handelen.

Ook Jesaja maakte duidelijk dat God geen behoefte heeft aan brandoffers en slachtoffers (Jesaja 1:11).
Daarom riep hij het volk op tot bekering en zelfreiniging en hield hij hun nogmaals voor waar het God werkelijk om gaat: "Wast u, reinigt u, doet uw boze daden weg uit mijn ogen! Houdt op kwaad te doen, leert goed te doen, tracht naar recht, houdt de geweldenaar in toom, doet recht aan de wees, verdedigt de rechtzaak van de weduwe. (Jesaja 1:16b-17). Ook wees Jeremia nadrukkelijk op de essentie van wat God van mensen vraagt:
Zo zegt de HEER: "Bevrijdt de beroofde uit de hand van de verdrukker; doet de vreemdeling, wees en weduwe schade noch geweld aan en vergiet geen onschuldig bloed op deze plaats."(Jeremia 22:3).

En ook bij de profeet Zacharia waar het God om gaat: Zo zegt de grootmachtige HEER:
"Spreekt eerlijk recht en bewijst elkaar liefde en barmhartigheid; verdrukt weduwe noch wees, bijwoner noch arme, en beraamt niet in uw hart elkaars onheil." (Zacharia 7:9).
Alle grote schriftprofeten kenmerken zich door hun kritische opstelling tegenover de traditie, maar ook ten opzichte van het traditioneel denken en handelen van hun tijd.
Hun prediking stond daarom vaak volkomen haaks op de traditie, die ze relativeerden en soms radicaal afwezen als in strijd met Gods wil.
Vaak zagen de priesters die de traditie voorop stelde, deze traditie, de overlevering als normatief zagen.
Maar de profeten wezen erop dat waar het op aankomt Gods wil was in een concrete situatie.
Door hun kritische opstelling werd het traditionalisme aan de kaak gesteld.

Zo leverde de profeet Jesaja felle kritiek op de lippendienst en de gewoontehandelingen van zijn tijdgenoten.
Hij maakte daarbij scherp onderscheid tussen de wil van God en 'leringen van mensen':
“ Dit volk nadert Mij wel met de mond en eert Mij wel met de lippen, maar zijn hart is ver van Mij en zijn ontzag voor Mij is niet meer dan een wet van mensen die door mensen wordt aangeleerd”. (Jesaja 29:13).
En de door uw aangehaalde pericoop laat zien hoe Jezus in deze profetische traditie stond, door het traditionele handelen en denken te bekritiseren.

Volgens Marcus en Matteüs citeerde Jezus deze tekst in een discussie met de Farizeeën en de schriftgeleerden over de vraag waarom zijn volgelingen zich niet hielden aan de traditie van de oudsten om voor het eten de handen ritueel te wassen (Marcus 7:6-8 en Matteüs 15:7-9).
Volgens Marcus verweet Jezus hen: U laat het gebod van God los en houdt u vast aan de traditie van mensen. (Marcus 7:8-9).
Volgens Matteüs: Zo ontkracht u het woord van God door die traditie van u. (Matteüs 15:6; vergelijk ook Matteüs 5 en 23).

De reinheidsvoorschriften in Numeri en Exodus en Leviticus vallen onder de Deuteronomische traditie met als doel
De heiligheidsbeginsel te handhaven van de mozaïstische tora en te onderrichten. Deze priestelijke geboden waren bepalend voor de identiteit van de Israëlieten en waren gericht op afzondering en heiligheid:
“Het is uw taak om onderscheid te maken tussen heilig en profaan, tussen onrein en rein, en de Israëlieten te onderrichten in alle wetten die de HEER hun door Mozes verkondigd heeft. (Leviticus 10:10-11).”
Volgens Ezechiël was hun taak: Ze moeten mijn volk het onderscheid leren tussen heilig en profaan, tussen rein en onrein. (Ezechiël 44:23).
Deze particularistische, priesterlijke lijn, waarbij het heiligheidsbeginsel hoog stond aangeschreven, zou doorlopen tot in het jodendom van de nieuwtestamentische tijd, waar het zich met name manifesteerde in de geestelijke stroming vertegenwoordigd door de Farizeeën.

Welnu, volgens het Nieuwe Testament was het juist deze hoofdstroom in het jodendom die de meeste kritiek van Jezus te verduren kreeg.
De reden daarvoor was niet dat Jezus de priesterlijke stroming en de eraan ten grondslag liggende priesterlijke geboden wilde afschaffen,
maar dat hij zich verzette tegen de eenzijdige aandacht voor en de overdreven nadruk op de cultisch-religieuze voorschriften ten koste van de maatschappelijk-ethische geboden van de profetische wegwijzing. Een fundamenteel verschil tussen Jezus en de Farizeeën was dat hij niet zoals zij eenzijdig nadruk legde op het priesterlijke heiligheidsbeginsel, maar uitdrukkelijk aandacht vroeg voor het profetische beginsel van barmhartigheid en liefde. Zonder tekort te doen aan het gebod Wees heilig, want Ik, de HEER, uw God, ben heilig, riep Jezus mensen op om de barmhartigheid en het menselijk mededogen niet uit het oog te verliezen: Wees barmhartig gelijk uw Vader in de hemel barmhartig is. (Lucas 6:36).

De houding van Jezus ten aanzien van de toepassing van de cultisch-religieuze voorschriften wordt treffend geïllustreerd door zijn visie op de sabbatsheiliging, in die zin dat het helpen van een mens of dier in nood van een hogere orde is dan de starre toepassing van het sabbatgebod; anders gezegd dat barmhartigheid voorrang heeft boven heiligheid: De sabbat is er voor de mens, en niet de mens voor de sabbat. (Marcus 2:27 en vooral Lucas 14:1-6).
Dit geldt ook voor zijn interpretatie van de reinheidsvoorschriften en de spijswetten. Jezus leerde:
"Niets wat van buiten de mens in hem komt, kan hem onrein maken, maar wat uit de mens naar buiten komt, dat is wat hem onrein maakt." (Marcus 7:15).

Deze kritiek op de sabbatsheiliging kom je ook tegen in de Talmoed.
In de Talmoed is ook deze kritiek te vinden, vaak nog radicaler dan die van Jezus (Lapide)

Samenvattend kan je zeggen dat Jezus zich verzette tegen de slaafse gebondenheid van de Farizeeën aan de letter van de wet en de traditie.
Kortom, deze pericoop doet niets af aan het joods zijn van Jezus en als Tora- getrouwe jood.
Bij Jezus ging het niet om de letter van de wet maar om de geest ervan.
In de Bergrede leerde hij onder andere dat het niet gaat om wat in de traditie is vastgelegd, maar om wat God in een bepaalde situatie van de mens vraagt.

Daarmee stond Jezus met zijn kritische instelling tegenover de traditie, maar onmiskenbaar in de oudtestamentische profetische leertraditie.
Zoals de profeten vóór hem, corrigeerde hij de eenzijdige nadruk van de Farizeeën op de priesterlijke wegwijzing en relativeerde hij hun visie op de cultisch-religieuze geboden als de heilsweg bij uitstek. In hun voetspoor maakte hij duidelijk dat het God niet zozeer gaat om het nakomen van de cultisch-religieuze voorschriften, als wel om het naleven van de maatschappelijk-ethische geboden, samengevat in de hoofdsom van het gebod: God liefhebben en je medemens als jezelf.

Bron: Bijbel: NBG-vert.
Labuschagne:"Zin en onzin rondom de bijbel"
P.van 't Riet;"Zonder Tora leest niemand wel"
P.Lapide: "Bezit van de waarheid: het einde van de dialoog"



Job
Laatst gewijzigd door Job op 20 apr 2012 22:48, 9 keer totaal gewijzigd.
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
Gebruikersavatar
Fish
Ontoombaar
Berichten: 11211
Lid geworden op: 14 sep 2008 10:44
Locatie: Aan de kust.

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door Fish »

@ Job,


Dit staat in de regels van dit forum.
Discussiedoelstellingen

een discussie verstaan wij letterlijk een bespreking waarbij deelnemers door middel van argumenten gedachten uitwisselen over een bepaald onderwerp. Discussies worden gevoerd met een of meerdere discussiepartners op dit forum. Onder een argument verstaan wij een redenering die de geloofwaardigheid van een discussiepartner in twijfel kan trekken, of een bewijsvoering die uw stelling onderbouwt, of een redenatie die uw stelling bevestigt of onderbouwt.

Wij willen graag goede, fatsoenlijke en zinvolle discussies. Wij ervaren een zinvolle discussie als de hierboven beschreven uitwisseling van gedachten die beargumenteerd en onderbouwd worden; reacties waar ook zinvol op gereageerd kan worden. Uw reactie kan daar wel of niet toe bijdragen.
Misschien tijd om eens te antwoorden op oa Rereformed.
Het goddelijke onderscheidt zich niet van het niet bestaande.
Job
Banned
Berichten: 707
Lid geworden op: 01 dec 2009 21:39

Re: De geloofsvisie van Job

Bericht door Job »

Fish schreef:@ Job,
Onder een discussie verstaan wij letterlijk een bespreking waarbij deelnemers door middel van argumenten gedachten uitwisselen over een bepaald onderwerp. Discussies worden gevoerd met een of meerdere discussiepartners op dit forum. Onder een argument verstaan wij een redenering die de geloofwaardigheid van een discussiepartner in twijfel kan trekken, of een bewijsvoering die uw stelling onderbouwt, of een redenatie die uw stelling bevestigt of onderbouwt.

Wij willen graag goede, fatsoenlijke en zinvolle discussies. Wij ervaren een zinvolle discussie als de hierboven beschreven uitwisseling van gedachten die beargumenteerd en onderbouwd worden; reacties waar ook zinvol op gereageerd kan worden. Uw reactie kan daar wel of niet toe bijdragen.
Misschien tijd om eens te antwoorden op oa Rereformed.
Een ander keertje.
Ik kan er ook niks aan doen dat hij alles letterlijk interpreteerd.

Job
"De geest is niet in het ik maar tussen ik en jij"
(Martin Buber)
Gesloten