de definitie van tijd?

[Blues-Bob]

Dus hangt de definitie van tijd vooral af van hoe mensen 'de tijd', door de eeuwen heen, ervaren?

Het lijkt me dat er weinig anders is dan mensen, die bepalen op basis van wat men definieerd. Definieren is in dit geval van mensen voor mensen, door mensen.

[Peter van Velzen]

Dus hangt de definitie van tijd vooral af van hoe mensen 'de tijd', door de eeuwen heen, ervaren?

Het lijkt me dat er weinig anders is dan mensen, die bepalen op basis van wat men definieerd. Definieren is in dit geval van mensen voor mensen, door mensen.

Ik denk toch echt dat de meeste mensen nooit stil hebben gestaan bij de defintie van tijd, Voor de meesten is het - tegenwoordig - gewoon wat de klok (vooropgesteld dat hij goed werkt) aangeeft, en verder denkt met er niet bij na, Aangezien die klok weinig anders doet dan tikken tellen, kom ik tot een defintie die bij dit gegeven aansluit, Jammergenoeg willen de filosofen dat niet altijd weten.

Vroeger was het wellicht de stand van de zon, maar tegenwoordig is er vrijwel niemand meer die daaraan de tijd kan aflezen. Tijd was toen iets minder digitaal want alleen de dagen waren goed telbaar, de uren waren enigzins analoog. De uren waren toen ook niet zo belangrijk, laat staan de minuten. Dat kwam pas met de spoorwegen wordt wel eens beweerd. Toen moesten ook de locale tijden op elkaar worden afgestemd, en de zonnetijd was niet langer maatgevend.

[Blues-Bob]

Ik denk toch echt dat de meeste mensen nooit stil hebben gestaan bij de defintie van tijd, Voor de meesten is het - tegenwoordig - gewoon wat de klok (vooropgesteld dat hij goed werkt) aangeeft, en verder denkt met er niet bij na, Aangezien die klok weinig anders doet dan tikken tellen, kom ik tot een defintie die bij dit gegeven aansluit, Jammergenoeg willen de filosofen dat niet altijd weten.

De definitie is er meestal voor de meting. Het is een fabeltje dat meten een theorievrije handeling is. Filosofen wijzen daar terecht op. Jij telt het tikken van de klok, Aristoteles ziet een wijzer die niet tot een rustpunt komt, anderen tellen hoe vaak de wijzer stilstaat. Meten zonder weten is echt niets.

Tijd was toen iets minder digitaal want alleen de dagen waren goed telbaar, de uren waren enigzins analoog.

Ter info: digitaal en analoog heeft betrekking tot de weergave niet de schaal. De schaal is continu, discreet, interval, ratio, dichotoom, nominaal (wo ordinaal). Dat omdat meten mij aan het hart gaat. Ik snap je boodschap.

Groet,

Bob

[heeck]

Dat lijkt dus wel het geval te zijn. Of Einstein is compleet fout en de lichtsnelheid is niet absoluut. 2 elementaire deeltjes die met elkaar verstrengelt communiceren met elkaar sneller dan de lichtsnelheid.

Het draait niet om de lichtsnelheid, maar om een maximum snelheid.
Met licht in een abslute leegte als voorbeeld.
Zodra licht iets tegenkomt zakt de snelheid duidelijk. Zie het prisma of nog erger: deze vertraging.

Zie ook deze toelichting:

. . . Bovendien hebben Gisin en collega’s vast weten te stellen hoe snel de deeltjes informatie uitwisselen – als dat tenminste de verklaring is van het merkwaardige verschijnsel dat ze lijken te weten wat er met de ander gebeurt. Dat moet met een snelheid gaan die minstens tienduizend keer zo groot is als de lichtsnelheid, schrijven ze in Nature. En dat is uitgesloten, steken Gisin en de zijnen Einstein een hart onder de riem. Want niets, ook informatie niet, kan sneller dan het licht. Althans: niet in de vier dimensies die onze ruimte en tijd kennen, voegt Nicolas Gisin daaraan toe. “Het lijkt alsof dit verschijnsel zich buiten onze ruimtetijd afspeelt,” liet hij een verslaggever van LiveScience weten. . . .

Roeland

[Peter van Velzen]

Ik denk toch echt dat de meeste mensen nooit stil hebben gestaan bij de defintie van tijd, Voor de meesten is het - tegenwoordig - gewoon wat de klok (vooropgesteld dat hij goed werkt) aangeeft, en verder denkt met er niet bij na, Aangezien die klok weinig anders doet dan tikken tellen, kom ik tot een defintie die bij dit gegeven aansluit, Jammergenoeg willen de filosofen dat niet altijd weten.

De definitie is er meestal voor de meting. Het is een fabeltje dat meten een theorievrije handeling is. Filosofen wijzen daar terecht op. Jij telt het tikken van de klok, Aristoteles ziet een wijzer die niet tot een rustpunt komt, anderen tellen hoe vaak de wijzer stilstaat. Meten zonder weten is echt niets.

Het maken van een klok is geen theorievrije handeling, Het aflezen van de klok, moet weliswaar geleerd worden, maar dat is het leren van een kunstje waarvoor niet noodzakelijk de theorie gekent hoeft te worden. Toen ik leerde een startdeling maakte, had ik ook niet door waarom dat theoretisch het goede antwoord moest opleveren, het werkte, dat was genoeg.

Ik ben er vrij zeker van dat niemand die een 12-uurs klok afleest, hoeft te weten dat de cijfercirkel van de klok de helft weergeeft van de cirkel waarin de zon in een dag rond de aarde lijkt te bewegen (net zo min als je hoeft te weten dat het in werkelijkheid de aarde is die draait). Toch is dat wat klokkijken in theorie weergeeft: In welke richting staat de zon (gezien vanuit een bepaald punt) op dit moment.

Zelfs als je leert hoe je mbv de zonnestand en een op zonnetjid ingesteld horloge het noorden kunt bepalen (of het oosten zoals orientatie oorspronkelijk betekende) hoef je dat nog steeds niet te weten. Als je het kunstje maar beheerst.

Je moet eerder weten hoe de klok zal staan op het moment dat de trein weggaat. of op het moment dat de schoolbel luidt. Het is wel handig als je enig idee hebt hoeveel je in - zeg een kwart van een uur - kunt doen, anders moet je constant veel te vroeg opstaan om op tijd te komen!

Het is heel opvallend hoe vaak je op de klok moet kijken als je bijvoorbeeld om 10 uur 's morgen afspreekt om ergens om 2 uur te zijn, en de reis duurt een kwartier. Van nature hebben we niet echt notie van hoe lang 3u45 minuten eigenlijk is, en als we niet regelmatig op de klok zouden kijken kwamen we of te vroeg of te laat, Alleen als we iets doen waarvan we - uit ervaring met klokkijken - weten hoe lang het doorgaans duurt, kunnen we die klok gedurende (die) langere tijd missen.

Ik tracht elke avond om 5 uur mijn wandeling te beginnen, maar als ik niet regelmatig op de klok van mijjn computer keek, zou ik pas weten hoe laat het was, als de zon al onder begon te gaan en het dus te laat was om nog voor het donker terug te zijn! Tijdens de wandeling is een klok echter overbodig.

[Blues-Bob]

Het maken van een klok is geen theorievrije handeling, Het aflezen van de klok, moet weliswaar geleerd worden, maar dat is het leren van een kunstje waarvoor niet noodzakelijk de theorie gekent hoeft te worden. Toen ik leerde een startdeling maakte, had ik ook niet door waarom dat theoretisch het goede antwoord moest opleveren, het werkte, dat was genoeg.

Wat je nu doet, is beschrijven van wat Kuhn de "exemplar" noemt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Exemplar" onclick="window.open(this.href);return false;

Vanuit de wetenschap bekeken:
De meter is het meetinstrument + de persoon die de meting verricht. Beiden hoeven niet te weten wat het construct is om de meting te doen. Dat is zondermeer waar. Maar dat maakt de meter niet theorievrij. Er is een verschil tussen theorievrije handelingen (die wellicht niet bestaan, of niet gekend zijn) en theoriegeladen handelingen door mensen die de theorie niet kennen.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Het maken van een klok is geen theorievrije handeling, Het aflezen van de klok, moet weliswaar geleerd worden, maar dat is het leren van een kunstje waarvoor niet noodzakelijk de theorie gekent hoeft te worden. Toen ik leerde een startdeling maakte, had ik ook niet door waarom dat theoretisch het goede antwoord moest opleveren, het werkte, dat was genoeg.

Wat je nu doet, is beschrijven van wat Kuhn de "exemplar" noemt.
http://en.wikipedia.org/wiki/Exemplar" onclick="window.open(this.href);return false;

Vanuit de wetenschap bekeken:
De meter is het meetinstrument + de persoon die de meting verricht. Beiden hoeven niet te weten wat het construct is om de meting te doen. Dat is zondermeer waar. Maar dat maakt de meter niet theorievrij. Er is een verschil tussen theorievrije handelingen (die wellicht niet bestaan, of niet gekend zijn) en theoriegeladen handelingen door mensen die de theorie niet kennen.

Groet,

Bob

Uiteraard bestaat de theorie, maar dat wil niet zeggen dat de meeste mensen die kennen, laat staan
doorlopend gebruiken. En dat was mijn bewering. Meer niet.

[Blues-Bob]

Uiteraard bestaat de theorie, maar dat wil niet zeggen dat de meeste mensen die kennen, laat staan
doorlopend gebruiken. En dat was mijn bewering. Meer niet.

Die bewering slaat dus niet op mijn kritiek tav de tekortkomingen in jouw opvatting over een definitie van tijd. Je lijkt dat te willen compenseren door niet kennen van theorie, te verwarren met het tegenovergestelde van theorie geladen handelingen. Het tegenovergestelde van theorie geladen handeling is theorie vrije handeling. Dat is dan mijn punt.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Uiteraard bestaat de theorie, maar dat wil niet zeggen dat de meeste mensen die kennen, laat staan
doorlopend gebruiken. En dat was mijn bewering. Meer niet.

Die bewering slaat dus niet op mijn kritiek tav de tekortkomingen in jouw opvatting over een definitie van tijd. Je lijkt dat te willen compenseren door niet kennen van theorie, te verwarren met het tegenovergestelde van theorie geladen handelingen. Het tegenovergestelde van theorie geladen handeling is theorie vrije handeling. Dat is dan mijn punt.

Groet,

Bob

Het was allemaal begonnen met:

Dus hangt de definitie van tijd vooral af van hoe mensen 'de tijd', door de eeuwen heen, ervaren?

En dat sprak ik dus tegen. Ik zeg niet dat klokkenmakers geen definitie van tijd kennen, maar dat die definitie niet echt afhankelijk is van hoe de klokkijkers haar ervaren. De klok zelf is daar overigens wel afhaneklijk van!

[Blues-Bob]

En dat sprak ik dus tegen. Ik zeg niet dat klokkenmakers geen definitie van tijd kennen, maar dat die definitie niet echt afhankelijk is van hoe de klokkijkers haar ervaren. De klok zelf is daar overigens wel afhaneklijk van!

Ik spreek dat niet tegen. Dat mensen zich niet voor kunnen stellen dat ze nooit theorievrij waarnemen, dus ook niet theorievrij klok kijken. En dat grondslagendiscussies vergeten zijn, wil niet zeggen dat grondslagen onze manier van informatie vergaren en interpreteren niet bepaald wordt door die grondslagen.

De definitie van tijd wordt dus bepaald door de ervaring van diegene die de definitie stelt. De manier waarop we dan informatie verzamelen en interpreteren is daar mede van afhankelijk. Dat er een ander construct is, waarvan men zich niet bewust is door de directe waarneming, is weer een ander verhaal, maar dat blijft ongedefinieerd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Imre_Lakatos" onclick="window.open(this.href);return false;

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Ik spreek dat niet tegen. Dat mensen zich niet voor kunnen stellen dat ze nooit theorievrij waarnemen, dus ook niet theorievrij klok kijken. En dat grondslagendiscussies vergeten zijn, wil niet zeggen dat grondslagen onze manier van informatie vergaren en interpreteren niet bepaald wordt door die grondslagen.

Kinderen zijn die grondslagendiscussies niet vergeten, Ze hebben ze nooit gekend. Ik beweer dan ook niet dat er geen mensen zijn geweest die een defintie kenden van tijd, maar ik beweer dat de meeste mensen die definties niet of nauwelijk kenden. De zon kwam op en ze werden actief, het begon te schemeren en ze repten zich naar het kampvuur. Dat was het zo'n beetje. De Sjamaan daarentegen klom de heuvel op om de sterren te bestuderen. "Was het al tijd?" De volgende dag zou hij het hun vertellen.

[Blues-Bob]

Kinderen zijn die grondslagendiscussies niet vergeten, Ze hebben ze nooit gekend. Ik beweer dan ook niet dat er geen mensen zijn geweest die een defintie kenden van tijd, maar ik beweer dat de meeste mensen die definties niet of nauwelijk kenden. De zon kwam op en ze werden actief, het begon te schemeren en ze repten zich naar het kampvuur. Dat was het zo'n beetje. De Sjamaan daarentegen klom de heuvel op om de sterren te bestuderen. "Was het al tijd?" De volgende dag zou hij het hun vertellen.

Inderdaad, cultuur speelt een belangrijke rol in het niet bewust kunnen overdragen van grondslagen. Daarom noemt Kuhn spreekt Kuhn oa over exemplars.

Groet,

Bob

[Peter van Velzen]

Kinderen zijn die grondslagendiscussies niet vergeten, Ze hebben ze nooit gekend. Ik beweer dan ook niet dat er geen mensen zijn geweest die een defintie kenden van tijd, maar ik beweer dat de meeste mensen die definties niet of nauwelijk kenden. De zon kwam op en ze werden actief, het begon te schemeren en ze repten zich naar het kampvuur. Dat was het zo'n beetje. De Sjamaan daarentegen klom de heuvel op om de sterren te bestuderen. "Was het al tijd?" De volgende dag zou hij het hun vertellen.

Inderdaad, cultuur speelt een belangrijke rol in het niet bewust kunnen overdragen van grondslagen. Daarom noemt Kuhn spreekt Kuhn oa over exemplars.

Groet,

Bob

Ik vind het prachtig hoe jij altijd iets concludeert uit mijn woorden, dat ik niet bewust heb bedoeld te zeggen, maar waarvan ik moet toegeven dat het wel een belangrijke waarheid is
Ik heb de exemplars nog even op wiki bekeken. Het woord betekent in zeker zin voorbeeld, maar het doet me er aan denken dat hij mijn staartdeling misschien geen examplar zou noemen, maar het bewijs dat ze het juiste antwoord geeft misschien wel. De exemplars zijn in zijn verhaal immers die van de wetenschappers, niet die van de gewone man. Hm, de gewone man is trouwens vaker een vrouw
In de VS gaat dat trouwens veranderen, want de meisjes doen het opvallend beter op school.

[Blues-Bob]

Ik heb de exemplars nog even op wiki bekeken. Het woord betekent in zeker zin voorbeeld, maar het doet me er aan denken dat hij mijn staartdeling misschien geen examplar zou noemen, maar het bewijs dat ze het juiste antwoord geeft misschien wel. De exemplars zijn in zijn verhaal immers die van de wetenschappers, niet die van de gewone man. Hm, de gewone man is trouwens vaker een vrouw
In de VS gaat dat trouwens veranderen, want de meisjes doen het opvallend beter op school.

Ik denk dat de invloed van wetenschap op ons leven zo groot is, dat het leren hanteren van wetenschappelijke middelen (computers, maar zeker ook klokken) ertoe leidt dat exemplars in ons hele leven terugkomen. Maar inderdaad Kuhn en Lakatos zien e.e.a. wat nauwer, en zien exemplars in universiteiten pas ontstaan. De wetenschapsfilosofe waar ik ooit les van had, noemde leren fietsen een typisch Nederlandse exemplar. Misschien ga ik wel aan de haal met zo een begrip. Maar ik vind de invloed van wetenschap in ons leven wel als zodanig, dat ik denk dat het op kloklezen wel van toepassing is.

Groetjes,

Bob

[Guustaaf]

Hoi blues bob
Maar gelukkig valt er buiten het register van de taal van de wetenschap nog veel zinnigs te zeggen of te verwoorden. Poezie b.v.
Mee eens toch?