Nieuwe ontwikkelingen in het Midden Oosten

[Mus]

Soms kom ik pareltjes van licht tegen op gebieden ( handel ), waar mijn ogen nog niet zo op waren gericht. Hieronder volgt er zo één.

Palestijnse activisten zijn israel te slim af, schokkende tegenslag.



Nu eens onderzoeken of er nog meer bedrijven zijn die de terroristenstaat boycotten, geheel of gedeeltelijk. En of ze stand houden onder de dreigementen van de terroristenstaat die zich Israël noemt.

[HierEnNu]

ik ben geen extremistische Palestijn maar een gematigd Nederlander.

Je bent zeker niet gematigd.

Maar een fanatieke suporter van het Zionistische kwaad.

Gij antisemiet!!

Zit je nou tegen je spiegelbeeld in je monitor te praten?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

ik ben geen extremistische Palestijn maar een gematigd Nederlander.

Je bent zeker niet gematigd.

Maar een fanatieke suporter van het Zionistische kwaad.

Gij antisemiet!!

Meen je dat nou!?
Ik heb Arabische vrienden hoor!!!

[Henry II]

Wie het zionisme in zijn geheel verwerpt, verwerpt daarmee het idee dat Joden het recht hebben op nationale zelfbeschikking. Je kunt kritisch zijn op het beleid van Israel of op hoe zionisme historisch is vormgegeven, zonder het zionisme – het bestaansrecht van een Joodse staat – te ontkennen. Maar wie "tegen zionisme" is in algemene zin, ontzegt het Joodse volk het recht op een veilig thuisland.

Ik ben inderdaad van mening dat Joden als bevolkingsgroep na 2000 jaar geen aanspraak meer kunnen maken op het land waar eens hun voorouders hebben gewoond. Met hetzelfde recht zouden we de Visigothen terug kunnen sturen naar de landen waar zij ooit vandaan kwamen, want zij werden ook verdreven uit hun thuislanden door andere stammen en kwamen noodgedwongen in Spanje terecht. En zo zouden we de Normandiërs terug moeten kunnen sturen naar Noorwegen. En alle Germanen zouden uit West-Europa terug naar Turkije mogen gaan. De geschiedenis staat vol met volkeren die ontheemd zijn geworden. Maar geen van deze volkeren heeft blijkbaar het plan opgevat om terug te keren naar de landen van hun voorouders. Het Zionisme is een dus feitelijk een theologisch idee. En anderzijds is het overduidelijk een reactie op de constante vervolging door christenen, Moslims etc. etc. Het effect van het Zionisme wordt nog eens versterkt door het schuldgevoel van landen die hun Joodse inwoners eeuwenlang hebben geminacht, vermoord en uitgebuit. Ik heb wel een oplossing: Stop met die religieuze onzin! Maar i de tussentijd zit de wereld opgescheept met een land in Palestina dat nu een staat is met hoogstwaarschijnlijk kernwapens. Dat gesteund wordt door de VS. En dat deels nog steeds zit te wachten totdat de Messias terugkomt.

[HierEnNu]

Meen je dat nou!?
Ik heb Arabische vrienden hoor!!!

Er zijn steeds minder Hamasleden hoor!!!

[ChaimNimsky]

Wie het zionisme in zijn geheel verwerpt, verwerpt daarmee het idee dat Joden het recht hebben op nationale zelfbeschikking. Je kunt kritisch zijn op het beleid van Israel of op hoe zionisme historisch is vormgegeven, zonder het zionisme – het bestaansrecht van een Joodse staat – te ontkennen. Maar wie "tegen zionisme" is in algemene zin, ontzegt het Joodse volk het recht op een veilig thuisland.

Ik ben inderdaad van mening dat Joden als bevolkingsgroep na 2000 jaar geen aanspraak meer kunnen maken op het land waar eens hun voorouders hebben gewoond. Met hetzelfde recht zouden we de Visigothen terug kunnen sturen naar de landen waar zij ooit vandaan kwamen, want zij werden ook verdreven uit hun thuislanden door andere stammen en kwamen noodgedwongen in Spanje terecht. En zo zouden we de Normandiërs terug moeten kunnen sturen naar Noorwegen. En alle Germanen zouden uit West-Europa terug naar Turkije mogen gaan. De geschiedenis staat vol met volkeren die ontheemd zijn geworden. Maar geen van deze volkeren heeft blijkbaar het plan opgevat om terug te keren naar de landen van hun voorouders. Het Zionisme is een dus feitelijk een theologisch idee. En anderzijds is het overduidelijk een reactie op de constante vervolging door christenen, Moslims etc. etc. Het effect van het Zionisme wordt nog eens versterkt door het schuldgevoel van landen die hun Joodse inwoners eeuwenlang hebben geminacht, vermoord en uitgebuit. Ik heb wel een oplossing: Stop met die religieuze onzin! Maar i de tussentijd zit de wereld opgescheept met een land in Palestina dat nu een staat is met hoogstwaarschijnlijk kernwapens. Dat gesteund wordt door de VS. En dat deels nog steeds zit te wachten totdat de Messias terugkomt.

Je maakt een vergelijking tussen het Joodse volk en historische migraties van groepen als de Visigoten, Normandiërs en Germanen, maar die vergelijking gaat op fundamentele punten mank. Het Joodse volk is niet alleen een volk met een oude geschiedenis in het land Israel, maar is ook als volk altijd blijven bestaan, met continue culturele, religieuze en spirituele verbondenheid met dat land. Er is nooit sprake geweest van volledige assimilatie of verdwijnen in andere culturen. Integendeel: door de eeuwen heen zijn Joden systematisch vervolgd en uitgesloten, juist ómdat ze hun eigen identiteit bewaarden – inclusief de band met het land Israel. Die band is geen theologisch idee, maar een concrete, aantoonbare historische, culturele en politieke realiteit, waarvan het Zionisme slechts een modern politiek gevolg is. Bovendien is het recht op zelfbeschikking geen religieus voorrecht, maar een seculier, internationaal erkend beginsel. Het geldt voor alle volkeren, dus ook voor het Joodse volk. Dat Palestijnen daar ook recht op hebben, wordt daarmee niet ontkend – integendeel. Maar het erkennen van het ene volk betekent niet het ontkennen van het ander.

Dat Israel bestaat, is niet het gevolg van een messianistische fantasie, maar van historische noodzaak, politieke wil en internationale erkenning, inclusief via de VN in 1947. Israel is een democratie met kernwapens, ja, net als meerdere landen. En steun van de VS is geopolitiek verklaarbaar,- de VS heeft Israel nodig - maar is niet uniek. Het gelijkstellen ervan aan religieuze waanzin of historische absurditeit doet geen recht aan de rechten en bestaansgrond van miljoenen mensen.

Ook de Palestijnen hebben recht op een staat. Historisch, geografisch en demografisch ligt de oplossing voor de hand: Jordanië. Niet alleen bestond het Britse Mandaat Palestina oorspronkelijk uit zowel het huidige Israel als het hele gebied van Transjordanië (nu Jordanië), maar in de praktijk is Jordanië al decennialang grotendeels een Palestijnse staat. Een meerderheid van de Jordaanse bevolking is van Palestijnse afkomst. In de periode tussen 1948 en 1967 bezette Jordanië bovendien de Westelijke Jordaanoever en verleende het staatsburgerschap aan veel Palestijnen. Het idee van een gezamenlijke identiteit werd ook uitgedragen door leiders als koning Hoessein en Yasser Arafat, die herhaaldelijk verklaarden dat Palestina en Jordanië één zijn. Er is dus al een Palestijnse staat in de praktijk, alleen wordt die nu Jordanië genoemd. Vanuit dat perspectief is het streven naar nóg een Palestijnse staat op de Westoever en in Gaza eerder een politieke keuze dan een noodzakelijkheid. Het zou bovendien een eindeloze territoriale strijd kunnen beëindigen, die nu wordt gevoerd over een relatief klein gebied, ten koste van vrede en stabiliteit voor zowel Israeli’s als Palestijnen. Jordanië heeft al een functionerende Palestijnse staat met een Palestijnse meerderheid, Arabische cultuur, en een gedeelde geschiedenis met Palestina.

Hier de jonge Netanjahoe (hij wordt daar Ben Nitay genoemd, een afkorting van zjin werkelijke naam en een alternatief Hebreeuws pseudoniem die hij gebruikte toen hij in de VS studeerde aan MIT):

[Henry II]

Ook de Palestijnen hebben recht op een staat. Historisch, geografisch en demografisch ligt de oplossing voor de hand: Jordanië.

Ik zou zeggen dat ze gewoon in Palestina zouden moeten mogen blijven. En als er Joodse mensen ook in Palestina willen wonen, dan zie ik nog steeds niet waarom de mensen die daar al 2000 jaar wonen daar ineens zouden moeten verhuizen. Dat is het probleem.

[gerard_m]

Je maakt een vergelijking tussen het Joodse volk en historische migraties van groepen als de Visigoten, Normandiërs en Germanen, maar die vergelijking gaat op fundamentele punten mank.

Klopt inderdaad voor deze groepen, maar ik vraag me af wat het fundamentele verschil is met bijvoorbeeld Indianenstammen die sterk op zichzelf zijn gebleven en gedwongen zijn gemigreerd naar woestijngebieden, zoals de Hopi's in de VS. Hebben zij naar jou idee ook recht op een eigen staat op de plaats waar zij vandaan kwamen?

[HierEnNu]

Alternatief voor Hamas? Of van de regen in de drup?

11:00 - Militieleider Gaza: 'Burgeroorlog tegen Hamas'

Gaza-militieleider Yasser Abu Shabab heeft tegen de Israëlische tv-zender KAN gezegd dat zijn groepering actief werkt aan ondermijning van Hamas. Dat gebeurt vooral in de regio Rafah, waar Shabab zich naar verluidt ophoudt. "Niets weerhoudt ons van een burgeroorlog tegen Hamas."

Shabab kreeg vorige week woensdag een ultimatum van Hamas. Hij zou zich binnen tien dagen moeten overgeven. De terroristische organisatie beschuldigt hem van verraad van de Gazaanse bevolking.

Volgens Israëlische media en bronnen van The New York Times werkt het Israëlische leger actief samen met Shababs militie. Die zou bestaan uit enkele honderden leden, al is de precieze omvang onduidelijk.

In gesprek met KAN zegt Shabab dat zijn groepering niet gelieerd is aan enige politieke ideologie. Vorige maand ontkende hij samen te werken met Israël, maar hij sloot het voor de toekomst niet uit als het gaat om de distributie van humanitaire hulp. Verder wil hij naar eigen zeggen de corruptie en het onrecht onder Hamas bestrijden.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ook de Palestijnen hebben recht op een staat. Historisch, geografisch en demografisch ligt de oplossing voor de hand: Jordanië.

Ik zou zeggen dat ze gewoon in Palestina zouden moeten mogen blijven. En als er Joodse mensen ook in Palestina willen wonen, dan zie ik nog steeds niet waarom de mensen die daar al 2000 jaar wonen daar ineens zouden moeten verhuizen. Dat is het probleem.

Daarop komt dan nog dat er dan Jordaniërs gebieden moeten opgeven.

Wel geeft de opmerking aan, wat de plannen van de Zionisten zijn.

[ChaimNimsky]

Ook de Palestijnen hebben recht op een staat. Historisch, geografisch en demografisch ligt de oplossing voor de hand: Jordanië.

Ik zou zeggen dat ze gewoon in Palestina zouden moeten mogen blijven. En als er Joodse mensen ook in Palestina willen wonen, dan zie ik nog steeds niet waarom de mensen die daar al 2000 jaar wonen daar ineens zouden moeten verhuizen. Dat is het probleem.

Jordanië maakte deel uit van Palestina totdat Palestina ophield te bestaan. Dat is geen mening, maar historisch feit. Het gebied dat vandaag Israel, de Westelijke Jordaanoever en Gaza omvat, is eeuwenlang bevolkt geweest door wisselende volkeren en onder uiteenlopende heerschappijen – Romeins, Byzantijns, islamitisch, Ottomaans, Brits – waarbij Joden altijd deel van de bevolking zijn gebleven.

Toen keizer Hadrianus het Joodse koninkrijk Jehoedah rond 135 n. Chr. hernoemde tot "Syria Palaestina", was dat juist bedoeld om de Joodse bevoling te beledigen, door het te hernoemen naar de historische vijanden van het Joodse volk: de Filistijnen, een oud zeevolk afkomstig uit de Egeïsche regio, cultureel verwant aan de Grieken, die niets te maken hebben met de hedendaagse Arabieren aldaar (de "Palestijnen").

De Joden daar werden al vanaf 135 na de gangbare jaartelling aangeduid als "Palestijnen" ver voordat de Arabieren er kwamen, en tot in de twintigste eeuw verwees de term Palestijns naar Joodse inwoners: de Palestine Post was een Joodse krant, de Palestine Symphony Orchestra bestond uit Joodse musici, etc. Het idee dat er een aaneengesloten, inheemse Palestijnse Arabische bevolking al 2000 jaar onafgebroken in het gebied leefde, is historisch onhoudbaar, net zoals het idee dat Joden van buiten kwamen: velen waren nooit vertrokken, en wie wel waren vetrokken waren veelal verdreven en keerden vaak eeuwen later terug naar het gebied dat altijd hun culturele, historische en religieuze oorsprong was gebleven.

De echte vraag is niet wie het langst ergens woonde, maar of beide volkeren vandaag bestaansrecht hebben. Joden en Arabieren. De suggestie dat alleen de ene er thuis hoort, en de ander niet, is precies de wortel van het conflict -– niet de oplossing ervan.

Aangezien Jordanië deel uitmaakte van Palestina totdat Palestina ophield te bestaan, ligt Jordanië historisch, geografisch, demografisch en religieus voor de hand. In de praktijk is Jordanië al decennialang grotendeels een Palestijnse staat: een meerderheid van de Jordaanse bevolking is van Palestijnse afkomst. In de periode tussen 1948 en 1967 bezette Jordanië bovendien de Westelijke Jordaanoever en verleende het staatsburgerschap aan de Palestijnen aldaar. Het idee van een gezamenlijke identiteit werd ook uitgedragen door leiders als koning Hoessein en Jasser Arafat, die herhaaldelijk verklaarden dat Palestina en Jordanië één zijn. Er is dus al een Palestijnse staat in de praktijk, alleen wordt die nu Jordanië genoemd. Vanuit dat perspectief is het streven naar nóg een Palestijnse staat op de Westoever en in Gaza eerder een politieke keuze dan een noodzakelijkheid. Het zou bovendien een eindeloze territoriale strijd kunnen beëindigen, die nu wordt gevoerd over een relatief klein gebied, ten koste van vrede en stabiliteit voor zowel Israeli’s als Palestijnen. Jordanië heeft al een functionerende Palestijnse staat met een Palestijnse meerderheid, Arabische cultuur, en een gedeelde geschiedenis met Palestina.
.

[dikkemick]

ChaimNimsky, als het allemaal zo evident is en geschiedkundig voor de hand ligt, waarom dan nog steeds geen rechter die zich hierover gaat uitspreken?

[ChaimNimsky]

ChaimNimsky, als het allemaal zo evident is en geschiedkundig voor de hand ligt, waarom dan nog steeds geen rechter die zich hierover gaat uitspreken?

Het is geen kwestie van een rechter die zich hierover moet uitspreken, maar van vaststaande historische en politieke feiten. Palestina als mandaatgebied hield op te bestaan na het vertrek van de Britten in 1948. In datzelfde jaar werd, met steun van het VN-verdelingsplan, de staat Israel uitgeroepen. De Arabische leiders verwierpen dat plan - dat ook een Arabische staat voorzag - en kozen in plaats daarvan voor oorlogen die ze vervolgens allemaal verloren. Dat Israel wel bestaat en Palestina niet, is dus geen juridisch raadsel.

Klopt inderdaad voor deze groepen, maar ik vraag me af wat het fundamentele verschil is met bijvoorbeeld Indianenstammen die sterk op zichzelf zijn gebleven en gedwongen zijn gemigreerd naar woestijngebieden, zoals de Hopi's in de VS. Hebben zij naar jou idee ook recht op een eigen staat op de plaats waar zij vandaan kwamen?

In morele zin kun je zeggen dat elk volk dat een historische, culturele en geografische band heeft met een bepaald gebied, in principe recht heeft op zelfbeschikking.

[dikkemick]

Dat Israël bestaat betwist ik niet. Mij gaat het erom dat een rechter (als eea zo evident is) kan uitspreken dat historisch gezien Israël slechts voor joden is.
Als een onafhankelijke rechter dit besluit leg ik me er bij neer. Nu vind ik Israël een koloniale boevenstaat.

[ChaimNimsky]

Dat Israël bestaat betwist ik niet. Mij gaat het erom dat een rechter (als eea zo evident is) kan uitspreken dat historisch gezien Israël slechts voor joden is.
Als een onafhankelijke rechter dit besluit leg ik me er bij neer. Nu vind ik Israël een koloniale boevenstaat.

Internationale rechters spreken zich niet uit over abstracte historische claims, maar over actuele geschillen tussen staten of mensenrechtenkwesties. De status van Israel als Joodse staat is niet gebaseerd op een rechterlijk oordeel over exclusief historisch eigendom, maar op een breed erkend politiek proces: de VN-verdelingsresolutie van 1947, gevolgd door de oprichting van de staat Israel in 1948, internationale erkenning en toetreding tot de VN.

Palestina bestaat niet; ook dat is een feit. Wie een Palestijnse staat wil zien ontstaan (en daar hebben de Arabieren aldaar recht op), zal moeten erkennen dat dit alleen kan door onderhandelingen, erkenning van Israel en niet door het vasthouden aan historische fictie.