dat beloof ik schreef:
Atheïsten zijn mensen die weten dat er geen god is.
Atheïsten zijn mensen die
denken dat er geen God is.
Ik mag aannemen dat jij niet je hoofd buiten het universum hebt gestoken om rond te kijken wat daar is.
Ik ben atheist geweest, ik
dacht dat er geen God was, en je kunt aan mijn reacties zien dat daar nogal verandering in is gekomen.
In de regel hebben ze geen enkel probleem met wetenschap. En aangezien de wetenschap zegt dat het heelal een begin heeft....
Ik heb ook geen probleem met wetenschap en ben het daar dan ook mee eens.
Ik weet niet waar het idee vandaan komt dat atheïsten denken dat het heelal er altijd al is geweest.
Dat is óf een bewuste leugen óf een bewering gedaan uit onwetendheid.
Je zou ze de kost moeten geven...
Maar ze zijn er wel degelijk, ook hier op het forum.
Uiteindelijk kom je met een antwoord:
Aangezien deze oorzaak ruimte en tijd veroorzaakt heeft, moet de oorzaak zelf onafhankelijk zijn van ruimte en tijd.
Ja, ik weet inmiddels dat je ervan uitgaat DAT dit zo is. Mijn vraag was nu juist: WAAROM moet dat zo zijn ?
Als "iets veroorzaakt wordt", dan betekent dat dat het er niet was, en na 'het veroorzaken' wel.
Wel Fundi, hoe zit dat dan met jouw god ?
Die heeft in jouw ogen ook geen oorzaak, en kan dus niet bestaan.
Ik kom deze opmerking al een paar keer tegen. Hopelijk beklijft het deze keer:
God heeft geen begin (zoals het universum). Hij heeft altijd bestaan en zal altijd bestaan.
Iets wat geen begin heeft, heeft geen oorzaak nodig, zoals het universum dat dus wel heeft (want het universum heeft wel een begin).
Je zou kunnen zeggen: God bestaat, omdat Hij bestaat. Hij heeft een noodzakelijk bestaan in Zichzelf.
Ik vrees dat als men dit leest, dit gezien wordt als geloofs standpunt en zo, en men dit daarom direct verwerpt als niet ter zakedoende geraaskal van een christen.
Maar zo ligt het niet. Dit is de logische conclusie waar je uitkomt, vanwege het bestaan van een universum dat een begin heeft.
Vreemd. Ik lees hierin dat die 'god' kennelijk een ander tijdsbesef heeft dan wij. (etc)
Ik weet inmiddels dat het in bepaalde gevallen weinig zin heeft om met bijbelteksten te komen. Het is meeer dan eens voorgekomen dat ik er redelijk wat tijd in steek om het op te zoeken en te citeren, om dan als reactie te krijgen: "De bijbel is onzin".
Mocht je werkelijk geinteresseerd zijn, dan kun je het wel opzoeken.
Waar hebben we het over. 3 Varkens, 3 planeten of 3 bier ?
Wat je nu doet is een stelling die gaat over concrete zaken, toe passen op abstracte begrippen.
Om jouw woorden te gebruiken: beetje onredelijk.
Als je echt niet beter kunt, hou dan op. Ik heb geen zin in discussies op kleuterniveau.
Ik gaf daarmee inderdaad aan dat abstracte begrippen buiten tijd, ruimte kunnen bestaan. Je stelde "als iets niet bestaat in ruimte, tijd en materie, bestaat het niet", wel, abstracte begrippen kunnen daar blijkbaar zonder. Uiteraard is God anders dan een abstract begrip zoals een getal.Het ging me er om je duidelijk te maken dat alles gedwongen binnen het raamwerk van het universum plaatsen, zoals jij doet, een opgelegde beperking in denken is.
God is niet een abstract begrip (want Hij is in staat een universum te scheppen) maar Hij is ook geen materieel wezen, onderhevig aan natuurwetten, ruimte etc.
En nogmaals: niet omdat dit een geloofscredo is, maar omdat dit de logische conclusie is van het bestaan van een universum dat een begin heeft.
Natuurlijk wel, want dan wordt het hele plaatje anders. Dan heeft god dus ook een begin en eind, heeft hij niet ons universum geschapen maar wel onze wereld (volgens jouw beeld dan he)
Waarom ik zei dat het wel (ongeveer!) zo is, het heeft te maken met de Vader en de Zoon, verder laat ik dat maar even in het midden, dat voert te ver en leidt alleen maar af.
Het blijft namelijk: De God die aan de oorsprong ligt is de veroorzaker. Voor Hem blijft gelden dat Hij geen begin noch einde heeft en onafhanklijk van het universum is.
Hetzelfde gaat op voor de (theoretische) multiverse, het blijft een begin hebben, dus verandert niets wezenlijks aan het KA.
Ik zie dat je een nieuwe reactie geplaatst hebt, dus neem ik meteen maar mee:
Het kosmologisch argument is niet logisch, want als alles een oorzaak moet hebben en een gevolg moet zijn moet jouw godheid ook een gevolg zijn van een eerdere oorzaak.
Heb ik hierboven (en vaker) al beantwoord. Alles wat
een begin heeft, moet een oorzaak hebben.
Het idee van Russel (en overigens van de weldenkende menigte) is dus totaal niet achterhaald.
Dus wel, in zeker vwb. het KA.
En waarom zou je een wezen dat je niet kan zien en dat niet afhankelijk van ruimte en tijd GOD moeten noemen? God is gebaseerd op het Duitse woordje GUTT, dus goed. Iets dat niet afhankelijk is van ruimte en tijd kent GOED ook niet.
Omdat Hij de Schepper van het universum is lijkt me een goede reden om Hem God te noemen.
God is geen abstract begrip, want Hij schiep, iets wat een abstract begip niet kan.
En dan nog wel de belangrijkste kwestie aangaande het kosmologisch flauwekul argument met betrekking tot de christelijke godheid. Die twee zaken zijn niet met elkaar verbonden. Er kan best een oorzaak zijn voor dit universum wat je god zou kunnen noemen (hoe je iets dat buiten tijd en ruimte staat noemt maakt niks uit, net als dat je een leeuw een naam geeft, want als het roept komt het toch niet), maar dit hoeft niet te leiden tot de christelijke godheid of de joodse godheid.
Ik denk dat de beschrijving van God dichtbij hetgeen komt met de eigenschappen die in de bijbel over Hem genoemd worden.
Mocht je werkelijk serieuze interesse hebben, ga op zoek.
Waarschijnlijker is het dat het iets is dat wij nog niet kennen, en misschien wel nooit gaan kennen.
Tja, en misschien ook niet.
Want de oorzaak van het universum is zelf ook een gevolg van iets anders, wat ook weer een gevolg is van iets anders, wat ook weer een gevolg is van iets anders, wat ook weer een gevolg is van iets anders, wat weer een gevolg is van iets anders ......
Je beseft dat deze oneindige regressie, zonder een werkelijk eerste oorzaak, leidt tot het niet bestaan van het actuele universum?
De eerste slok uit de beker der natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem wacht God. (Werner Heisenberg)
