Geef mij nou eens 1 goede reden voor het bestaan van god

[Dat beloof ik]

Beste Fundi,

Ik loop er tegen aan dat je een vreemde manier van redeneren hebt en bij herhaling onlogische conclusies trekt.
Ik bedoel het volgende.

DBI: "Atheists say that the universe has been here forever"
Domweg niet waar.

FUNDI: Ai, in dat geval heeft het universum een begin

De tweede zin volgt absoluut niet uit de eerste. Waarschijnlijk bedoel je hier te zeggen: “in dat geval denk je dat het universum een begin heeft”. Ja dat denk ik. Maar je gaat volledig voorbij aan wat ik eigenlijk wil zeggen: er wordt in het filmpje gelogen en daardoor is het ongeloofwaardig.
Overigens is er voor mij geen 'gewenste conclusie'.
In tegenstelling tot gelovigen sta ik open voor alles, maar wel op basis van goede argumenten.
De argumenten leiden bij mij tot de conclusie en niet andersom.

DBI: "The cause must be spaceless, timeless, immaterial, uncaused and unimaganably powerful."
Hallo hallo, waarom zou dat zo moeten zijn ?
Duimzuigerij.

FUNDI: Dit is wel de logische conclusie waar je uitkomt. Zoals gezegd dit is een korte samenvatting.
Als je geïnteresseerd bent in meer uitgebreide uitleg en waarom die conclusies getrokken worden kun je zoeken naar William Craig

Ook hier: dit is geen logische conclusie. Je gaat weer volledig voorbij aan mijn vraag: Waarom zou dat zo moeten zijn. Ik moet maar even googelen op Craig om mijn antwoord te vinden. Dat is in strijd met de regels hier. Geef aub antwoord en geen verwijzing naar waar ik het antwoord misschien wel kan vinden.

FUNDI: Het komt toch wel aardig overeen met zoals God in de bijbel beschreven wordt.

Waar staat dat dan ? En graag gewoon antwoord in plaats van verwijzingen waar ik het kan vinden. Volgens mij is er nergens in de bijbel een beschrijving van god te vinden. Het beeld in het filmpje is het door christenen gecreëerd beeld van hun god.

Mooi beeld, maar helaas intern tegenstrijdig op meerdere punten: als iets niet bestaat in ruimte, tijd en materie, bestaat het niet.
Ook zou die god volgens het filmpje geen oorzaak (uncaused) hebben. Ook dat is tegenstrijdig met de redenatie van die vrouw. Ze stelt immers dat alles wat bestaat aan het begin een oorzaak heeft. Zij denkt dat god bestaat. Dan moet die god dus ook een oorzaak hebben. Haar redenatie klopt dus niet.
Volledigheidshalve verwijs ik nog even naar de scene met de konijntjes (0:40), waarin ze zegt dat het belachelijk is om te geloven dat iets 'zomaar ineens' bestaat. Klopt. En dat geldt ook voor goden.

[Fundi]

Onzin, de vedische opvatting is volkomen logisch. Goden hebben net als al het andere wat bestaat iets nodig waaruit ze kunnen ontstaan.

Integendeel, als een god eerst iets (universum) nodig heeft om zelf te kunnen bestaan, dan is het geen god maar een schepsel. (iets wat indirect voorkomt uit het universum, maar zelf geen oorzaak van het universum is). Dat soort "goden" zijn dus geen Schepper.

Zodra je de denkfout maakt dat de Schepper een universum nodig heeft om te kunnen bestaan, heb je jezelf in een paradox geplaatst waar geen logische consistentie en dus ook geen zinnige conclusie nog mogelijk is.

De Schepper van het universum heeft per definitie juist niet het universum nodig om te bestaan, Hij is immers de veroorzaker van het universum.
Ik hoop dat de keiharde logica hiervan duidelijk is.

Het probleem met jou is dat je beweert iets te weten waarvoor de mens absoluut geen informatie, noch kennis noch mogelijkheid tot begrijpen heeft. We staan dus in handen met een vraagteken.
Toch een antwoord hierop willen geven is willekeur en blind geloof.

Het is logica, niets meer, niets minder.
En het lijkt me legitiem om logica te gebruiken.

[Labyrint]

De Schepper van het universum heeft per definitie juist niet het universum nodig om te bestaan, Hij is immers de veroorzaker van het universum.
Ik hoop dat de keiharde logica hiervan duidelijk is.

Mij niet. Ik lees hierboven klink-klare onzin. Ik denk dat je bij Lawrence Krauss nog het beste zit hoor. Heb je het over dezelfde schepper als die van die grote houten dierenboot van Noach, de pratende ezel, vliegend woestijnvoedsel, die meneer in een vis, Jezus op een wolk die er dol op is dat je liedjes zingt in een kerk? Misschien kun je er qua logica wat dieper op ingaan mocht het zo zijn dat ik iets van deze speciale logica mis.

[axxyanus]

Het is wel grappig om op internet te lezen dat atheïsten nogal gefrustreerd raken omdat ze het in discussies steeds maar weer verliezen van William Craig. Ze vinden zelf dat het niet zo zou moeten zijn, maar toch gebeurt het telkens weer.

Even aannemend dat dit klopt. Er is een verschil tussen een debat winnen en je overtuiging degelijk ondersteund te hebben.
Het probleem met een debat tussen een gelovige en een wetenschapper is dat de gelovige vaak genoeg er niet voor terugdeinst om zaken uit zijn duim te zuigen. De wetenschapper die zich over het algemeen niet verwacht aan dat soort van spelletjes heeft daar op dat moment dan ook geen antwoord op want om een eerlijk antwoord te geven zou hij eerst moeten opzoeken hoe de vork nu juist aan de steel zit en daar heeft hij tijdens het debat de tijd en de middelen niet voor.

[axxyanus]

Onzin, de vedische opvatting is volkomen logisch. Goden hebben net als al het andere wat bestaat iets nodig waaruit ze kunnen ontstaan.

Integendeel, als een god eerst iets (universum) nodig heeft om zelf te kunnen bestaan, dan is het geen god maar een schepsel. (iets wat indirect voorkomt uit het universum, maar zelf geen oorzaak van het universum is). Dat soort "goden" zijn dus geen Schepper.

Zodra je de denkfout maakt dat de Schepper een universum nodig heeft om te kunnen bestaan, heb je jezelf in een paradox geplaatst waar geen logische consistentie en dus ook geen zinnige conclusie nog mogelijk is.

De Schepper van het universum heeft per definitie juist niet het universum nodig om te bestaan, Hij is immers de veroorzaker van het universum.
Ik hoop dat de keiharde logica hiervan duidelijk is.

Dit heeft niets met keiharde logica te maken maar alles met semantische spelletjes. Waar het op neerkomt is dat jij weigert het etiket "god" te plakken enkel en alleen omdat het wezen waarover het gaat het universum niet geschapen heeft. Het begrip god is ruimer dan de interpretatie door de abrahamistische godsdiensten.

[Dat beloof ik]

Integendeel, als een god eerst iets (universum) nodig heeft om zelf te kunnen bestaan, dan is het geen god maar een schepsel. (iets wat indirect voorkomt uit het universum, maar zelf geen oorzaak van het universum is). Dat soort "goden" zijn dus geen Schepper.

Zo zou je er tegenaan kunnen kijken. Maar wat je hier schrijft is niets anders dan een eigen verzinsel. Het blijkt nergens uit. We moeten dat niet verwarren met logica.

Zodra je de denkfout maakt dat de Schepper een universum nodig heeft om te kunnen bestaan, heb je jezelf in een paradox geplaatst waar geen logische consistentie en dus ook geen zinnige conclusie nog mogelijk is.

Hoezo is dat een denkfout ? Het is gewoon het verzinsel van iemand anders. Het komt niet overeen met de manier waarop jij er tegenaan kijkt. Als je alles wat niet met jouw denkbeeld overeenkomt betitelt als 'denkfout' zonder de optie open te houden dat je er zelf ook wel eens naast kunt zitten, kom je niet veel verder. Als we toch aan het fantaseren zijn: Als god A het universum heeft gemaakt, kan hij daarna ook god B hebben geschapen die hij dit universum in beheer geeft. Waarom is dat niet mogelijk in jouw visie ?

De Schepper van het universum heeft per definitie juist niet het universum nodig om te bestaan, Hij is immers de veroorzaker van het universum.
Ik hoop dat de keiharde logica hiervan duidelijk is.

Nee, allerminst. Er is niet bewezen dat hij de veroorzaker is en dus zijn conclusies die daar van uitgaan allerminst 'keihard logisch'.
Zoals reeds gezegd: jij betitelt alles wat niet met jouw idee overeenkomt als onlogisch. Dat is echter nergens op gestoeld.

Het is logica, niets meer, niets minder.
En het lijkt me legitiem om logica te gebruiken

.
Het is geen logica maar eigen verzinsel, zoals ik hierboven heb uitgelegd.
Overigens is het wel legitiem om logica te gebruiken, dat ben ik met je eens.

[Labyrint]

Het begrip god is ruimer dan de interpretatie door de abrahamistische godsdiensten.

Precies. Hoe kom je van een singulariteit bij schaapherders in Bethlehem?

[Fundi]

De tweede zin volgt absoluut niet uit de eerste. Waarschijnlijk bedoel je hier te zeggen: “in dat geval denk je dat het universum een begin heeft”. Ja dat denk ik. Maar je gaat volledig voorbij aan wat ik eigenlijk wil zeggen: er wordt in het filmpje gelogen en daardoor is het ongeloofwaardig.

Atheisten beweren immers toch vaak (ik denk zelfs meestal) dat het universum altijd heeft bestaan. Juist om de conclusie dat God bestaat op die manier te vermijden.
Daarmee wordt niet beweerd dat ALLE atheisten dat denken, en blijkbaar ben jij er zo een.


"Atheists say that the universe has been here forever" is een normale manier om te verwoorden dat dit idee algemeen ingang heeft bij atheisten. Beetje onredelijk dat je dat dan leugen noemt.

Overigens is er voor mij geen 'gewenste conclusie'.
In tegenstelling tot gelovigen sta ik open voor alles, maar wel op basis van goede argumenten.
De argumenten leiden bij mij tot de conclusie en niet andersom.

Prima, logische argumentatie is ook de insteek van het kosmologisch argument, dus dat komt goed uit.

Ook hier: dit is geen logische conclusie. Je gaat weer volledig voorbij aan mijn vraag: Waarom zou dat zo moeten zijn. Ik moet maar even googelen op Craig om mijn antwoord te vinden. Dat is in strijd met de regels hier. Geef aub antwoord en geen verwijzing naar waar ik het antwoord misschien wel kan vinden.

Omdat ik eea. al eerder in dit topic geschreven heb, leek me dat wel terecht.
Ik zal het nog eens toelichten.

Het argument begint met:
1. Alles wat een begin heeft, moet een oorzaak hebben.

Dit is een redelijke stelling. Er ontstaan immers niet zomaar dingen zonder oorzaak. Als dat wel het geval was, dan zou het universum er bepaald anders uit zien.
Vrijwel altijd staat er dan iemand op die "quantum fluctuaties" gaat roepen. Maar dat snijdt geen hout. Dergelijke fluctuaties zijn misschien onvoorspelbaar, maar het heeft wel een oorzaak (een quantum vacuum, natuurwetten die het beschrijven, etc.).

Als iets een begin heeft zonder oorzaak, dan zou iets dus moeten ontstaan uit een absoluut niets (niet een vacuum, maar een absolute afwezigheid van iets). Het is ondenkbaar dat dit kan. Het gaat namelijk tegen alle logica in.


Ik hoop dat je het tot zover nog met het argument eens bent.

De tweede permisse is:
2. Het universum heeft een begin.

Daar was je het blijkbaar mee eens.

3. De conslusie is dan: het universum heeft een oorzaak.

Die conclusie is logisch gezien onvermijdelijk zodra permisse 1 en 2 waar zijn.


Vervolgens kun je vragen stellen wat een aantal eigenschappen van deze 'oorzaak' dan moeten zijn.

Aangezien deze oorzaak ruimte en tijd veroorzaakt heeft, moet de oorzaak zelf onafhankelijk zijn van ruimte en tijd.
Aangezien deze oorzaak alle materie en energie in het universum veroorzaakt heeft, moet het uitermate machtig zijn.
De oorzaak van het universum heeft zelf geen oorzaak of begin, aangezien dit tot een oneindige recursie leidt. (met als gevolg dat er nooit een eerste oorzaak is, en er dan geen universum kan bestaan).

Waar staat dat dan ? En graag gewoon antwoord in plaats van verwijzingen waar ik het kan vinden. Volgens mij is er nergens in de bijbel een beschrijving van god te vinden. Het beeld in het filmpje is het door christenen gecreëerd beeld van hun god.

Hierbij iig. wat teksten die hier over gaan, die zo bij me opkomen. Voor ieder punt, zijn nog taloze andere teksten te vinden.
niet gebonden aan tijd: voor God is een dag als 1000 jaar en 1000 jaar als een dag.
niet gebonden aan ruimte: 1 Kon 8:27
uitermate machtig: God wordt in de bijbel de Almachtige genoemd.
Heeft zelf geen oorzaak: Ik ben de IK BEN, deut 6:4, Jes 44:6

Mooi beeld, maar helaas intern tegenstrijdig op meerdere punten: als iets niet bestaat in ruimte, tijd en materie, bestaat het niet.

Correctie: Dan bestaat het niet fysiek in ons universum. Maar dat is ook het punt: God is niet slechts "onderdeel" van het universum.
En overigens klopt jouw stelling ook niet. Waaruit bestaat bijvoorbeeld het getal 3? (welke ruimte, tijd of materie is van toepassing?)

Ook zou die god volgens het filmpje geen oorzaak (uncaused) hebben. Ook dat is tegenstrijdig met de redenatie van die vrouw. Ze stelt immers dat alles wat bestaat aan het begin een oorzaak heeft. Zij denkt dat god bestaat. Dan moet die god dus ook een oorzaak hebben. Haar redenatie klopt dus niet.

Denk aan de eerste premisse: Alles wat een begin heeft, moet een oorzaak hebben.
God heeft geen begin HIJ IS. (heeft altijd bestaan en zal altijd bestaan).
Dit is dus geen tegenstrijdigheid maar juist een bewijs voor het bestaan van God. Het is nodig dat God bestaat met eigenschappen zoals beschreven, omdat er anders geen universum zou kunnen zijn.

[HankS]

Als alles en dat is echt alles een begin moet hebben dan kom je niet weg met de opmerking dat God er altijd al was. Waarom zou dat ook niet gelden voor het universum, het zou dan geheel n de lijn van jouw argument het bewijs zijn van het universum.
Waarom zijn gelovigen toch altijd zo slordig in hun redeneren, ze maken sprongen die volkomen irrationeel zijn als het om een bewijs gast voor iets dat gelukkig ook nog voor hen niet te definieten valt. Altijd maar dat ontlopen van een werkelijke bewijslast zou voor iedreen die eerlijk en oprecht is een probleem zijn maar niet voor een gelovige als Fundi .
Waarom is Zgod nu ineens de uitzondering op een regel die als een argument gehanteerd wordt ?
Je gooit je eigen glazen in.

[Fundi]

Even aannemend dat dit klopt. Er is een verschil tussen een debat winnen en je overtuiging degelijk ondersteund te hebben.
Het probleem met een debat tussen een gelovige en een wetenschapper is dat de gelovige vaak genoeg er niet voor terugdeinst om zaken uit zijn duim te zuigen. De wetenschapper die zich over het algemeen niet verwacht aan dat soort van spelletjes heeft daar op dat moment dan ook geen antwoord op want om een eerlijk antwoord te geven zou hij eerst moeten opzoeken hoe de vork nu juist aan de steel zit en daar heeft hij tijdens het debat de tijd en de middelen niet voor.

Anderzijds: het Kosmologisch argument is al vele eeuwen oud. Je zou verwachten dat men inmiddels wel genoeg tijd heeft gehad om zich voor te bereiden. De grote lijn van de argumenten wijzigen niet en zijn zondermeer bekend.

Het zijn geen spelletjes. Maar sommige wetenschappers hebben een hardnekkige blinde vlek ten aanzien van de grenzen van natuurwetenschap. Ze beseffen niet dat vragen over oorzaak en God buiten het waarneembare universum valt. Alleen met logica kun je mogelijk een stap verder doen omdat die niet gebonden is aan ruimte, tijd en materie. Hoewel logica de basis is voor elke natuurwetenschap, is het in dit opzicht niet het sterkste punt van natuurwetenschappers (zoals bijv. Krauss met zijn dwaze opmerkingen hierover).

[HankS]

Hoe weet jij nu dat iets buiten het waarneembare universum valt, om dat te kunnen weten moet je het kunnen waarnemen lijkt me . Die opmerking is dus de grootst mogelijke onzin, zeker als je ook nog kunt benoemen wat er buiten valt .
Je kunt er niets over weten volgens jou en toch weet je het met een zekerheid te vertellen die eigenlijk beschamend zou zijn als je werkelijk eens zou nadenken .

[Fundi]

Zo zou je er tegenaan kunnen kijken. Maar wat je hier schrijft is niets anders dan een eigen verzinsel. Het blijkt nergens uit. We moeten dat niet verwarren met logica.

Lijkt me niet. We leven in een universum. Het universum heeft een begin, dus een oorzaak. De vraag stellen wat dan de oorzaak van dit universum is, is niet een verzinsel maar gewoon een wezenlijke vraag.

Hoezo is dat een denkfout ? Het is gewoon het verzinsel van iemand anders. Het komt niet overeen met de manier waarop jij er tegenaan kijkt. Als je alles wat niet met jouw denkbeeld overeenkomt betitelt als 'denkfout' zonder de optie open te houden dat je er zelf ook wel eens naast kunt zitten, kom je niet veel verder.

Dat kan ik ook als wedervraag poneren.

Hoezo verzinsel, hoezo denkbeeld? Ik geef toch alleen de logische stappen van het argument aan.

Als god A het universum heeft gemaakt, kan hij daarna ook god B hebben geschapen die hij dit universum in beheer geeft. Waarom is dat niet mogelijk in jouw visie ?

Dat is zeker wel mogelijk. Ik denk zelfs dat het (ongeveer) zo is.
Maar dat wijzigt verder niets aan het argument.

Nee, allerminst. Er is niet bewezen dat hij de veroorzaker is en dus zijn conclusies die daar van uitgaan allerminst 'keihard logisch'.
Zoals reeds gezegd: jij betitelt alles wat niet met jouw idee overeenkomt als onlogisch. Dat is echter nergens op gestoeld.

Doorloop de stappen van het argument, zie de logica. Alleen maar ongefundeerd stellen dat het een verzinsel en onlogisch is, helpt je niet verder.

[Fundi]

Hoe weet jij nu dat iets buiten het waarneembare universum valt, om dat te kunnen weten moet je het kunnen waarnemen lijkt me . Die opmerking is dus de grootst mogelijke onzin, zeker als je ook nog kunt benoemen wat er buiten valt .
Je kunt er niets over weten volgens jou en toch weet je het met een zekerheid te vertellen die eigenlijk beschamend zou zijn als je werkelijk eens zou nadenken .

Als het een volledig natuurwetenschappelijk argument zou zijn, dan heb je gelijk. Maar dat is het niet.
Met logica kun je nadenken over zaken die buiten het waarneembare liggen.

[HankS]

@fundi
Die vorige opmerking was ook aan jou gericht.

Filosofie heeft ook geen antwoord op de vragen die de natuurwetenschap niet kan beantwoorden , zeker niet het soort primitieve metafysica wasr an jij je bedient. Het is zeer verbeeldingsvol masr betekenisloos als je eigenlijk niet cht kunt definieeren eat je nu onder God verstaat.
Het is dus niet meer dan een taalspel, die alleen masr betekenis heeft als een soort van recursief, een verwijzing naar een in zichzelf besloten redenering . Die vervolgens niet deugt als je er werkelijk logica op los laat, het is daarbij ook nog een puzzeldenkfout en een cirkelredenering.

[HankS]

[/quote]
Als het een volledig natuurwetenschappelijk argument zou zijn, dan heb je gelijk. Maar dat is het niet.
Met logica kun je nadenken over zaken die buiten het waarneembare liggen.[/quote]

Wat een onzin, je kunt er natuurlijk overnadenken , maar dat kun je over alles wat mensen verzinnen en geen enkele binding met de werkelijkheid hoeft te hebben . En dat lastste is dan ook het probleem met dit soort redeneringen. God wordt dan een vliegende theepot en dat was een opmerking van een filosoof en niet de eerste de beste maar Bertrand Russel.
Met logica heb je je te houden aan formele regels van het redeneren en op het moment dat jij beweert dat iets buiten het waarneembare valt spreek je jeelf yegen als je net hebt over iets dat je kunt benoemen als iets voor dat zo overtuigend waar lijkt te zijn. Jij kunt er als je je redenering doorzet net zo min iets over zeggen .
En daar mee heb jejezelf volkomen klem gezet.
Nadenken ergens over maakt het nog niet waar.