zeven miljard in 2011

[sarnian]

Waarom zo gretig dom?

Glimlachend om dit non-antwoord verwijs ik naar mijn onderschrift ...

[vegan-revolution]

alle problemen kan je uiteindelijk primair terugvoeren op het feit dat er teveel mensen zijn op deze planeet, hoe je het ook wendt of keert.

Ontken ik dat dan? Niet dus. Het enige dat ik beweer is dat óók aan het terugdringen van die overbevolking veganisme iets kan bijdragen.

En als men dat ooit op wil lossen, doet men dat inderdaad zonder een massale mentaliteitsverandering te verwachten, en het bevolkingsgetal af te stemmen om een hoge levensstandaard, in plaats van de levensstandaard af te stemmen op een hoog bevolkingsgetal.

De harde realiteit is echter, waarvoor ik vind dat je je ogen niet moet sluiten, dat er nu eenmaal al veel mensen zijn en dat daar nog vele mensen bij gaan komen.

Individuen zullen de noodzaak van bepaalde veranderingen inderdaad niet inzien. Maar omdat we er als bevolking in zijn totaliteit wèl last van hebben, en dit dus ook in de politiek niet onopgemerkt kan blijven, verwacht ik op termijn politieke maatregelen op dit gebied.

[siger]

Waarom zo gretig dom?

Glimlachend om dit non-antwoord verwijs ik naar mijn onderschrift ...

Ja, iemand met zo'n onderschrift kan natuurlijk niet bespottelijk zijn.

[vegan-revolution]

Daarnaast is er nog het nadeel dat je van vlees eten dan in eerste instantie een elitaire zaak zou maken,

Ik zie dat niet als een nadeel.

Het fenomeen dat mensen het geld dat ze op één punt besparen, op een ander punt weer uitgeven is je toch wel bekend?
Om welke andere redenen dan koopkracht zou je immers geld gaan besparen?

Zeker, maar dan kan het in ieder geval tenminste deels aan verantwoordere zaken uitgegeven worden. Zonnepanelen op het dak, bijvoorbeeld.

[vegan-revolution]

Nee, want al dat belastinggeld komt (als het goed is) vervolgens weer bij de burger terecht, en die kan zich vervolgens een veel duurder stukje vlees permitteren.

Verwacht je ècht dat het zwart-wit 1 op 1 zo zal gaan?

Zelfopoffering met de gedachte dat het wachten is tot het tij verder vanzelf keert is een heilloze gedachte.

Als er een gemeenschappelijk belang duidelijk gemaakt kan worden, waarvan ook het individu profiteert, dan hoeft er geen sprake te zijn van zelfopoffering.

[vegan-revolution]

En ik zie niet in hoe een subsidie hier stoppen, waardoor de productie verplaatst naar een land waar ze voor minder geld hetzelfde kunnen produceren een oplossing is.. die subsidie is niet om veeteelt te promoten maar enkel om de lokale prijs concurrerend te maken tegen import uit goedkope landen. Maar dat is mijn indruk misschien..

Stel dat we in Nederland kinderarbeid zouden hebben, zoals in sommige landen, maar dat de kinderen het hier toch beter hadden dan in het buitenland, zou dat dan een argument vormen om in Nederland de kinderarbeid niet af te schaffen, omdat kinderen in het buitenland het nog veel slechter hebben?

[vegan-revolution]

Zolang de wereldbevolking nog stijgt (en hopelijk komt daar ooit een kentering in) zul je dus naar dat voedingspatroon moeten kijken.

Dezelfde vraag voor jou, op een algemener niveau dan alleen voeding. Ga jij driekwart van je welvaart inleveren?

Voeding is een hele grote hap uit de taart. En met het aanpassen van het voedingspatroon lever je relatief de minste welvaart in (zo je überhaupt al iets inlevert). Verder zijn er natuurlijk nog wel tal van zaken te bedenken die makkelijk anders kunnen zonder dat het de welvaart aantast. Verder rijd ik (om maar iets te noemen) niet in een auto rond en dat scheelt ook al weer.

Dit is eenvoudigweg het duivelse dilemma waar we voor staan. Of jullie in het rijke westen houden de rest van de wereld onder de duim om er voor te zorgen dat de wereldeconomie niet meer groeit (dus inclusief voeding). Of jullie zetten Siger's mechanisme in werking: beter onderwijs en meer individuele welvaart leiden tot lagere geboortecijfers.
Maak jullie keuze. Ik heb de mijne al gemaakt: het tweede.

Ik ook uiteraard het tweede, met daarbij de kanttekening dat minder afhankelijkheid van vee een factor is in het verhogen van de welvaart.

[vegan-revolution]

Je zult er dus wel iets aan moeten doen. Die miljarden mensen krijgen niet vanzelf kwaliteitsvoeding op hun bord.

Dus toch economische groei.

Niet als daarbij tegelijkertijd het voedingspatroon voldoende gunstig verandert.

Stoppen met roofbouw leidt inderdaad tot meer welvaart leidt tot meer mensen die dagelijks vlees willen eten.

Zolang in het Westen het slechte voorbeeld gegeven wordt wèl.

Kom jij de Aucaners en Indianen in mijn omgeving - die inderdaad nog aan roofbouw doen - vertellen dat ze niet meer vlees mogen eten als ze de kans krijgen. Als ze al begrijpen wat je bedoelt zullen ze naar je dure huis, je dure inrichting en je dure auto wijzen. En gelijk hebben ze.

Ik heb geen (dure) auto. En mijn huis zit vol milieu-ontlastende maatregelen. Verder ben ik er niet voor om vleesconsumptie te verbieden. Wèl zie ik maatregelen zitten om de vleesconsumptie minder aantrekkelijk te maken. Verder denk ik dat het uiterst discriminerend is om te veronderstellen dat Aucaners en Indianen minder intelligent zijn dan jij of ik.

Ik vind het nogal wat om dergelijke conclusie's bijna uitsluitend te koppelen aan een voedingspatroon.

Ik ook. Vooral omdat Vegan de voor de hand liggende vraag niet beantwoordt: wat te doen met het overgrote deel van de wereldbevolking dat buiten het rijke westen woont? De mensen, die zogenaamd in innige verbondenheid met de natuur leven hier in mijn omgeving willen niets liever dan een dure auto, Coca-Cola en McDonalds.

Dat komt omdat we in het Westen het slechte voorbeeld geven. Anders zouden ze nooit op zulke onzalige ideeën gekomen zijn.

Westers veganisme zet geen zoden aan de dijk. Het is een westerse luxe hobby, een reactie op vleesdecadentie.

Zolang het op te kleine schaal gebeurt uiteraard niet, maar anders wèl, omdat vooral in het Westen de vleesconsumptie buitensporig hoog is.

Buiten het westen wil de overgrote meerderheid het liefst zo snel mogelijk decadent worden. Dat zullen ze doen ook zodra ze de kans krijgen.

Alwéér, vanwege dat slechte voorbeeld dat wij hier stellen. Dat betekent dus dat gedragswijziging in het Westen een dubbele impact heeft: één in het Westen zelf én als voorbeeld voor buiten het Westen.

Maar als veel mensen qua voedingspatroon aan de andere kant van de balans staan, hoe meer compensatie er door andere mensen geleverd moet worden om de wereld nog enigszins leefbaar te houden.

Precies. En tegenover elke westerling die jij aan het veganisme helpt staan er drie die nu hooguit één keer per week een stukje vlees eten, die hoeveelheid het liefst willen verdubbelen en dat elke dag.

Alwéér, vanwege dat slechte voorbeeld dat wij hier stellen.

Begrijp me goed, ik bewonder je principes en vind dat de prijs van vlees in het westen gerust mag verdubbelen. Denk alleen niet dat je het probleem van de overbevolking er mee oplost.

Bewondering is niet nodig. Bovendien heb ik totaal geen behoefte aan bewondering. Je lost het overbevolkingsprobleem uiteraard niet op met louter veganisme. Dat neemt niet weg dat veganisme daarin wèl een belangrijke factor kan zijn.

Je voedingspatroon wijzigen is eenvoudiger.

Voor jou. Het overgrote deel van de wereldbevolking wil zijn/haar voedingspatroon ook wijzigen - namelijk door meer vlees te nuttigen. Wil je dat effectief tegengaan dan zul het rijke westen de rest van de wereld met geweld onder de duim moeten houden.

Ik geloof niet in geweldsoplossingen. Overtuigen op basis van rationele argumenten lijkt mij verreweg te prefereren.

Op Nederlandse schaal niet, op wereldschaal wèl.

Dat krijg je op vrijwillige basis niet voor elkaar. Al was het maar omdat het onderwijs wereldwijd verbeterd moet worden om het veganisme op wereldschaal bekendheid te geven. Beter onderwijs betekent ook de westerse materiële geneugten wereldwijd verspreiden. Wat de vraag naar luxe, zoals vlees, zal doen toenemen.

Ik ben wat dat betreft minder pessimistisch (hoewel ook niet puur optimistisch) over de mogelijkheden. Beter onderwijs zal inderdaad de slechte voorbeelden uit het Westen óók blootleggen, maar ook dáárover kun je onderwijzen. Als je mensen kunt voorhouden dat ze het béter en verstandiger kunnen doen dan westerlingen, zonder dat ze daarbij welvaart inleveren, maar er integendeel daardoor juist op vooruitgaan, dan zijn ze daarvoor mijns inziens wel degelijk te motiveren en kunnen ze daar nog trots op zijn ook.

Micro-economisch zal die persoonlijke winst inderdaad vaak niet direct zichtbaar zijn.

Dat is precies waar het om draait. Je kunt de bewoners van ontwikkelings- en derde wereldlanden niet wijsmaken dat ze er micro-economische winst bij hebben om hun verlangen naar meer vlees eten op te geven.

Als je ze goed onderwijst en vetrouwt op de intelligentie van de plaatselijke bevolking, dan moet je mijns inziens een heel eind kunnen komen.

Iedereen legt een grens. Maar waar het om gaat is welke grens gemiddeld gesproken het bestaansminimum van anderen in gevaar brengt.

Die bewoner van de Derde Wereld zal, als het doorgedrongen is, antwoorden: jullie in het westen hebben geen recht van spreken, want jullie hebben mijn bestaansminimum sinds de kolonisatie voortdurend in gevaar gebracht. Nu is het mijn beurt om van een beetje meer vlees te genieten.

Zo laag schat ik de intelligentie van mensen uit de Derde Wereld niet in. Ik ben ervan overtuigd dat ze in staat zijn om intelligenter en wijzer te reageren dan op zo'n kortzichtige manier.

Ik ben niet persé voor soberheid, maar wèl voor solidariteit, zowel met huidige als toekomstige generaties.

Applaus. De solidariteit die ze hier in Suriname van jou verwachten is eveneens het recht en de mogelijkheid om meer vlees te eten. Reken er maar op dat ze er in alle arme landen net zo over denken.

Niemand zou hun dat recht moeten ontnemen wat mij betreft. Ik wil hen dat recht niet ontnemen. Ik verwacht echter dat ze door verbeterd onderwijs in staat zullen blijken tot het maken van heldere analyses die bij hen (tenminste deels) de lust tot vleesconsumptie zal doen laten afnemen.

Dus Vegan, ik vraag het nog eens. Wat wordt het?

1) de rest van de wereldbevolking middels dwang vlees te onthouden?
2) beter onderwijs en de rest van de wereldbevolking meer welvaart gunnen, wat wil inhoudt een grotere vleesconsumptie?

Mijn antwoord is dus: geen van beide.

D.w.z. wèl beter onderwijs en meer welvaart en géén dwang.

[Samsa]

1) Wie gaat die *enorme* inspanning leveren om ruim 6 miljard mensen bij te scholen over vleesconsumptie?
2) Waarom denk je dat dat werkt als zelfs de meest ontwikkelde landen met de meeste hoogopgeleiden er niet eens in slagen, sterker nog, eerder andersom?
3) Waarom negeer je cultuur volkomen? Als je werkelijk denkt dat mensen hun cultuur (en eten is een belangrijk deel daarvan) even opzij schuiven voor zoiets abstracts vraag ik mij af: heb je ooit langer dan 2 weken buiten de westerse samenleving gewoond? Want op mij komt dit zo naief over dat ik twijfel of ik nog verder moet discussieren? Wat overigens ook geldt voor het idee dat ze in Zuid-Amerika veel vlees eten omdat ze het westen imiteren.
4) Waarom blijf je je eigen uitgangspunt over wat 'welvaart' inhoudt zien als absolute maatstaf? Je schrijft voor de zoveelste keer dat een stukje minder vlees eten een 'minimaal verlies aan welvaart' is. Dat is ontzettend subjectief.
5) Je ecologische huis ten spijt, je vegetarisme ten spijt, ben je nog steeds een netto gebruiker. Als ik het zo lees begrijp ik dat je voor je gevoel zon minimale gebruiker bent geworden dat je anderen op de vingers mag gaan tikken, maar je blijft nog altijd een grotere gebruiker dan het merendeel van de mensen op de wereld. Waarom ben je opgehouden waar je bent opgehouden met snijden in je luxe leven?? Waarom niet door? Waarom niet alles zelf verbouwen, al je uitwerpselen recyclen, geen stroom meer gebruiken? Ik zou nog verder durven gaan.. waarom niet jezelf laten inslapen zodat je lichaam kan dienen als fosfaatbatterijtje voor een paar wilde gewassen? Kom op vegan-revolution, die toplaag heeft je nodig nu al onze voedingsstoffen naar de oceaan spoelen!

[Fish]

Zonnepanelen op het dak, bijvoorbeeld.

Ik ben wel benieuwd wat de netto opbrengst in millieu winst is als je de kosten (gronstoffen, energie verbuik bij de bouw van, vervuiling en verwerking voor hergebruik) er vanaf trekt?
Iemand een idee?

[vegan-revolution]

1) Wie gaat die *enorme* inspanning leveren om ruim 6 miljard mensen bij te scholen over vleesconsumptie?

We hebben tegenwoordig internet. Dat werkt als een inktvlek. Siger en MNb hadden het daar ook al over.

2) Waarom denk je dat dat werkt als zelfs de meest ontwikkelde landen met de meeste hoogopgeleiden er niet eens in slagen, sterker nog, eerder andersom?

Door het blinde geloof dat kapitalisme alleszaligmakend is.

3) Waarom negeer je cultuur volkomen?

Doe ik dat?

Als je werkelijk denkt dat mensen hun cultuur (en eten is een belangrijk deel daarvan) even opzij schuiven voor zoiets abstracts

Het is niet abstract, het is concreet.

vraag ik mij af: heb je ooit langer dan 2 weken buiten de westerse samenleving gewoond?

Ja.

Want op mij komt dit zo naief over dat ik twijfel of ik nog verder moet discussieren?

Het is naïef om te veronderstellen dat we alsmaar tot in het oneindige roofbouw kunnen plegen.

Wat overigens ook geldt voor het idee dat ze in Zuid-Amerika veel vlees eten omdat ze het westen imiteren.

Dat zal niet de enige reden zijn, maar het speelt zeker mee.

4) Waarom blijf je je eigen uitgangspunt over wat 'welvaart' inhoudt zien als absolute maatstaf? Je schrijft voor de zoveelste keer dat een stukje minder vlees eten een 'minimaal verlies aan welvaart' is. Dat is ontzettend subjectief.

Ik zie welvaart niet als absoluut, maar zodra je dichter bij primaire levensvoorwaarden komt zaag je ook automatisch meer aan de gemiddelde subjectieve welvaartsbeleving.

5) Je ecologische huis ten spijt, je vegetarisme ten spijt, ben je nog steeds een netto gebruiker.

Je zal mij niet horen zeggen dat ik het voorbeeld ben van zoals het zou moeten.

Als ik het zo lees begrijp ik dat je voor je gevoel zon minimale gebruiker bent geworden dat je anderen op de vingers mag gaan tikken,

Ik wil niemand op de vingers tikken. Ik wil alleen maar proberen iets duidelijk te maken.

maar je blijft nog altijd een grotere gebruiker dan het merendeel van de mensen op de wereld.

Misschien.

Waarom ben je opgehouden waar je bent opgehouden met snijden in je luxe leven?? Waarom niet door? Waarom niet alles zelf verbouwen, al je uitwerpselen recyclen, geen stroom meer gebruiken?

Ik zou mijn energie daar op kunnen richten, maar het verspreiden van kennis over datgene waar ik zelf reeds op uitgekomen ben blijkt netto nóg meer rendement op te leveren. Verder ben ik geen tegenstander van de door jou hier genoemde zaken. Het is alleen wel goed om dat slim uit te ontwikkelen, zodat meerdere mensen er op relatief eenvoudige wijze gebruik van kunnen maken. Dat zet meer zoden aan de dijk dan te blijven navelstaren.

Ik zou nog verder durven gaan.. waarom niet jezelf laten inslapen zodat je lichaam kan dienen als fosfaatbatterijtje voor een paar wilde gewassen? Kom op vegan-revolution, die toplaag heeft je nodig nu al onze voedingsstoffen naar de oceaan spoelen!

Ik ben wèl zo egoïstisch om te willen blijven leven.

Zoals ik volgens mij al ergens eerder zei legt iedereen de balans weer ergens anders. Dat is ook niet het probleem. Waar het om gaat is dat met al die individuele balansen het voor elk individu mogelijk blijft om een redelijk bestaan op te bouwen. Je zult dus ergens op een acceptabel gemiddelde uit moeten komen.

Verder is je argumentatie een overbekende. Het is als met mensen die het grootste stuk taart hebben en die een ander, die een relatief eenvoudige manier gevonden denkt te hebben om tot een gunstigere en slimmere taartverdeling te komen zonder dat daar mensen onder hoeven te lijden, erop wijzen dat die ander ook nog wel meer van zijn stuk taart af kan staan. De vraag is alleen hoeveel zin een dergelijke argumentatie heeft en wat je ermee opschiet.

[sarnian]

Ja, iemand met zo'n onderschrift kan natuurlijk niet bespottelijk zijn.

Zeker niet zo lang je blijkbaar weigert op "zijn" volgende opmerking in te gaan :

Het staat je vrij te laten weten op wie of wat jouw "principele" uitspraken dan wel waren bedoeld.

Voorlopig glimlach ik nog steeds en blijf ik verwijzen naar mijn onderschrift.

[Jagang]

Onder "een wereld zonder overbevolking" versta ik dus een wereld met genoeg ruimte voor zowel de mens als haar decadentie.

Zeer juist. Ondertussen heb je wel een quote van Sarnian aan me toegeschreven.

[Jagang]

Ontken ik dat dan? Niet dus. Het enige dat ik beweer is dat óók aan het terugdringen van die overbevolking veganisme iets kan bijdragen.

en:

De harde realiteit is echter, waarvoor ik vind dat je je ogen niet moet sluiten, dat er nu eenmaal al veel mensen zijn en dat daar nog vele mensen bij gaan komen.

Waarom mag jij je ogen er met een vegakaart wel voor sluiten, en ik niet?
Ik vind dat je jezelf hier tegenspreekt.

Wat ik stel is dat we ons tegen een verdere overbevolking moeten verzetten vóórdat het "realiteit" wordt.

Jij stelt feitelijk voor om allen veganist te worden, en dan maar eens af te wachten wat er gebeurt.
Dit is niets meer of minder dan verder inschikken op de bank, zodat er nog iemand bij kan, en we allen nog minder ruimte hebben.

Ik zie liever maatregelen die trachten te voorkómen dat ik moet inleveren op mijn levensstandaard, waardoor we wellicht ook nog eens in staat zijn om anderen naar een betere levensstandaard te leiden, wat op dit moment economisch bezien een onmogelijkheid is.

Want ook op andere plekken krijgen mensen meer "lucht" zodra kinderen niet langer al het schamele geld dat binnenkomt meteen opsouperen.

[Jagang]

Daarnaast is er nog het nadeel dat je van vlees eten dan in eerste instantie een elitaire zaak zou maken,

Ik zie dat niet als een nadeel.

Dat komt omdat je niet verder denkt dan de bevrediging vanuit je ideologie dat er dan minder vlees wordt gegeten, maar naar de mogelijke onvrede in de sameneleving veroorzaakt doordat alleen een select groepje zich dan vlees kan veroorloven, kijk je niet.

Dit bewijst mijn eerdere stellingname dat veganisme promoten je hoogste prioriteit heeft, en dat je geneigd bent derhalve over andere zaken heen te stappen.