Atheïsten en agnosten meer godsdienstige kennis

[Blues-Bob]

In werkelijkheid geloof ik dat je via Nietzsche lezen zo diep in de psyche van de religieuze mens duikt en leert te doorgronden, -en misschien kan dat woordje 'religieuze' hier ook nog geschrapt worden-, dat die enkel door de inzichten van Feuerbach geëvenaard wordt.

Waarom schrijf je psyche cursief? Is dat omdat je psyche niet letterlijk bedoelt? Zo ja, wat bedoel je dan exact te zeggen?

Groet,

Bob

[Yours]

@Rereformed en a.r.,

Hoeveel zijn geschriften in positieve zin veel voor jullie en voor vele anderen hebben betekend om religie achter je te laten: je kunt er niet om heen dat Nietzsche aan zijn eigen schepping ten onder is gegaan.
Een werkelijk alternatief voor religie biedt hij derhalve niet.

Ook hier blijft uiteindelijk niets anders over dan de dagelijkse realiteit. Een realiteit die beslist zeer veel schoonheid bevat. Om het tegenovergestelde daarvan, de minder fraaie zaken, komen wij echter ook niet heen. En daar zit hem nu juist het probleem in, hoe we dat ooit opgelost krijgen.

[Fish]

Om nog even op een opmerking van Rere te reageren: ik behoor vast niet tot die atheïsten die meer van godsdienst afweten dan de gelovigen zelf. Ik heb ook niet zoveel behoefte daarnaar te streven.

Ik durf dan ook wel te stellen, dat die atheisten voormalige gelovigen waren. Op hun tocht naar ongeloof doen ze meer kennis op dan een doorsnee gelovige.

Zie Rereformed en anderen hier.

[Fish]

Een werkelijk alternatief voor religie biedt hij derhalve niet.

.

Is dat nodig dan?

[a.r.]

@Rereformed en a.r.,

Hoeveel zijn geschriften in positieve zin veel voor jullie en voor vele anderen hebben betekend om religie achter je te laten: je kunt er niet om heen dat Nietzsche aan zijn eigen schepping ten onder is gegaan.
Een werkelijk alternatief voor religie biedt hij derhalve niet.

Ook hier blijft uiteindelijk niets anders over dan de dagelijkse realiteit. Een realiteit die beslist zeer veel schoonheid bevat. Om het tegenovergestelde daarvan, de minder fraaie zaken, komen wij echter ook niet heen. En daar zit hem nu juist het probleem in, hoe we dat ooit opgelost krijgen.

Voor iemand die nog nooit iets van hem gelezen heeft, ben je wel erg stellig met je opmerking dat Nietzsche aan zijn eigen schepping ten onder is gegaan. Wat ik niet zo goed begrijp is dat Nietzsche hóe dan ook "afgemaakt " moet worden. Als het de tegenstanders behaagt, leed de man aan syfillis óf is hij aan zijn eigen schepping ten onder gegaan. Er doen meerdere verhalen de ronde en wellicht zal er één van kloppen. Dát maakt echter voor zijn sublieme boek "Aldus sprak Zarathoestra" niets uit, wel?

Wát bedoel je in vredesnaam met geen alternatief? Hoe kóm je erbij! Van slavenmoraal en lijden aan het leven, smachtend naar een eeuwig hiernamaals naar..... intellectuele eerlijkheid....Wow is dát een alternatief, zeg! Durven zien dát je maar één leven hebt en dat je dát daarom ten diepste moet leven, en JA, met alle hoogte- en dieptepunten die het leven met zich mee brengt.

[Rereformed]

@Rereformed en a.r.,

Hoeveel zijn geschriften in positieve zin veel voor jullie en voor vele anderen hebben betekend om religie achter je te laten: je kunt er niet om heen dat Nietzsche aan zijn eigen schepping ten onder is gegaan.
Een werkelijk alternatief voor religie biedt hij derhalve niet.

.
Voor iemand die nog nooit iets van hem gelezen heeft, ben je wel erg stellig met je opmerking dat Nietzsche aan zijn eigen schepping ten onder is gegaan.

Dat ben ik helemaal met je eens a.r.
Want dat Nietzsche aan zijn eigen schepping ten onder ging is natuurlijk een prachtige romantische gedachte die bij zo'n carrière hoort, er gemakkelijk in te lezen is en uiteraard graag door christenen aangewakkerd (dat begon in Nederland al in 1893 in een redevoering van Abraham Kuyper).
Wat de realiteit betreft is er zeer veel voor te zeggen dat Nietzsche instortte als gevolg van een ziekte die helemaal niets te maken had met zijn opvattingen en waarvan men in die tijd geen diagnose kon stellen. Nietzsche leed al van kinds af aan aan ernstige (bijna dagelijkse) hoofdpijnen en zijn vader stierf al voordat hij 40 was aan iets wat op hetzelfde lijkt als Nietzsches latere instorten.
Ook dat hij syfilis had is maar een gissing. Er is veel voor te zeggen dat hij zelfs nooit in zijn leven geslachtsverkeer gehad heeft.

Dat Nietzsche geen alternatief aanbood is niet correct. Nietzsche wordt zelfs door een christelijke filosoof Peter Kreeft als volgt omschreven: "Niemand in de gehele geschiedenis, mogelijk met uitzondering van Marquis de Sade, heeft ooit zo duidelijk, openhartig en consequent een volledig alternatief voor het christendom geformuleerd."

Er doen meerdere verhalen de ronde en wellicht zal er één van kloppen. Dát maakt echter voor zijn sublieme boek "Aldus sprak Zarathoestra" niets uit, wel?

Precies. Neem als parallel bijvoord Vincent van Gogh, die ook als vroom christen begon en uiteindelijk eindigde in zelfmoord. Zijn nagelaten werk is echter subliem en getuigt ondanks dit droeve einde juist van de grootste positieve bevestiging van het leven.

Of neem Multatuli, een man die je op vele manieren 'mislukt' kunt noemen, maar een paar jaar geleden werd uitgeroepen tot grootste schrijver van Nederland.

Ook hier blijft uiteindelijk niets anders over dan de dagelijkse realiteit. Een realiteit die beslist zeer veel schoonheid bevat. Om het tegenovergestelde daarvan, de minder fraaie zaken, komen wij echter ook niet heen. En daar zit hem nu juist het probleem in, hoe we dat ooit opgelost krijgen.

Tja, zolang je Nietzsche nooit leest zul je -behalve wat de godsdiensten je vertellen- daarvoor ook nooit een oplossing aangedragen krijgen.

[Rereformed]

In werkelijkheid geloof ik dat je via Nietzsche lezen zo diep in de psyche van de religieuze mens duikt en leert te doorgronden, -en misschien kan dat woordje 'religieuze' hier ook nog geschrapt worden-, dat die enkel door de inzichten van Feuerbach geëvenaard wordt.

Waarom schrijf je psyche cursief? Is dat omdat je psyche niet letterlijk bedoelt? Zo ja, wat bedoel je dan exact te zeggen?

Groet,

Bob

Ik schreef het cursief om aan te geven dat je bij Nietzsche moet zijn als je wil zien wat er achter de godsdienst of moraal schuilt. Hij is een geniale ontmaskeraar, een van de eerste psychologen.

Zijn inzichten zijn voor een groot deel hieraan te danken dat hij zichzelf genadeloos kon ontmaskeren. Een mens leeft van nature met vele maskers op om zichzelf te beschermen.

Overigens, ziehier een antwoord op een vraag die je eerder stelde, Yours: Iemand die zich genadeloos kan ontmaskeren en daarmee doorgaat tot hij op de bodem komt kan daar aan onder door gaan, eraan ondergaan, maar het levert waarheid op.

[Jagang]

@Rereformed en a.r.,

Hoeveel zijn geschriften in positieve zin veel voor jullie en voor vele anderen hebben betekend om religie achter je te laten: je kunt er niet om heen dat Nietzsche aan zijn eigen schepping ten onder is gegaan.
Een werkelijk alternatief voor religie biedt hij derhalve niet.

En zelfs als het waar zou zijn: Het lijkt me niet dat je dan een anekdote kan gebruiken om hier je gelijk te halen.

Religie is gebaseerd op autoriteit en traditie.
Waarom zou men daarvoor een alternatief moeten bieden?

[Yours]

Een werkelijk alternatief voor religie biedt hij derhalve niet.

.

Is dat nodig dan?

De vraag naar zingeving duikt elke keer weer op.
Noch religie, noch de anti-religie bieden daar een afdoende antwoord op.
Al zijn er buitengewoon positieve zaken die het leven de moeite waard maken, de kernvragen:
Wat is de zin van het bestaan en waarom zijn wij hier, blijven bestaan.
Het eenvoudige antwoord dat we denkelijk zullen moeten accepteren is: wij zijn. Punt.
En samen zullen we er het beste van moeten maken.

[vegan-revolution]

En samen zullen we er het beste van moeten maken.

Ik wil voorop stellen dat er helemaal niks moet. Als je van daaruit in je eigen beleving en naar jouw eigen maatstaven er "het beste" van wilt maken, dan lijkt mij daar weinig mis mee.

[Rereformed]

De vraag naar zingeving duikt elke keer weer op.
Noch religie, noch de anti-religie bieden daar een afdoende antwoord op.

Als aanvulling op wat vegan-revolution terecht naar voren brengt zou ik Yours erop willen wijzen dat ook bovenstaande bewering geen stand houdt. De vraag naar zingeving duikt uiteraard op, aangezien het een automatisch voortvloeisel is van het denkvermogen. Maar je bewering dat er geen 'afdoende antwoorden' worden gegeven wordt zeker niet door iedereen ervaren.
Je stelling kan uiteraard wel van kracht zijn in je eigen leven. In dat geval zou ik zeggen dat je nog heel wat kan leren van Nietzsche.

[Yours]

En samen zullen we er het beste van moeten maken.

Ik wil voorop stellen dat er helemaal niks moet. Als je van daaruit in je eigen beleving en naar jouw eigen maatstaven er "het beste" van wilt maken, dan lijkt mij daar weinig mis mee.

Inderdaad, er is geen moeten bij. Zolang er echter geen werkelijk antwoord op de zingevingsvragen is, blijft de vraag waarom je het zou willen.
Nogmaals: ik zie dat er veel schoonheid in de wereld is, maar even zoveel rotzooi waar moeilijk tegen op te boksen is. En nee, ik ben niet depressief.

Rereformed schreef:

De vraag naar zingeving duikt uiteraard op, aangezien het een automatisch voortvloeisel is van het denkvermogen.

Als ons denkvermogen uiteindelijk het antwoord naar de zingeving oplevert, dan verheugt mij dat zeer.
In elk geval zijn ook de beste denkers er tot op heden nog niet in geslaagd: de mensheid zou er dan en masse achter aan lopen.

[Fish]

Een werkelijk alternatief voor religie biedt hij derhalve niet.

.

Is dat nodig dan?

Het eenvoudige antwoord dat we denkelijk zullen moeten accepteren is: wij zijn. Punt.
En samen zullen we er het beste van moeten maken.

Inderdaad, wij zijn. <-- punt.

En dat gezoek naar zingeving, wat willen die mensen. Wat verstaan ze onder zingeving?
Er moet vooral zingeving zijn. Van wie dan?
Niet van mij, leef je leven, probeer wat plezier te beleven, en dan terug naar waar je vandaan kwam.

Maar misschien ben ik wel bevoorrecht? Gezond en sterk lijf en een flinke dosis relativisme.

[Rereformed]

Rereformed schreef:

De vraag naar zingeving duikt uiteraard op, aangezien het een automatisch voortvloeisel is van het denkvermogen.

Als ons denkvermogen uiteindelijk het antwoord naar de zingeving oplevert, dan verheugt mij dat zeer.
In elk geval zijn ook de beste denkers er tot op heden nog niet in geslaagd: de mensheid zou er dan en masse achter aan lopen.

Je maakt hier een denkfout. Je eerste zin laat zien dat je rondloopt met het idee dat er 1 zingeving zou moeten zijn. Dit vreemde idee is afkomstig van onze absolutistische godsdienst.
Enkel omdat je met dat idee rondloopt kun je aankomen met een raar idee alsof het mogelijk zou zijn om 'erin te slagen' met een zingeving aan te komen die alle andere overtroeft of iedereen meer aanspreekt dan welke andere zingeving ook.

In werkelijkheid is er helemaal geen één enkele zingeving die boven alle andere uitsteekt, maar is zingeving iets persoonlijks, wat ieder mens dus op talloze verschillende manieren kan invullen, net zoals mensen op talloze manieren kleren kunnen aantrekken die hun aanstaan. Je kan je daarbij aangesproken voelen door wat anderen je aanreiken, zeg maar deze of gene mode, maar zingeving kun je niet voorschrijven, net zo min als je iemand kan voorschrijven dat Mahler de beste muziek is om naar te luisteren en Picasso de beste kunst om naar te kijken.
Het leven is een kunst, Yours, en zingeving is een smaak die je bevalt. En alle smaken moeten er zijn. Dat is juist wat het leven groots maakt. Dat is wat het leven onovertroffen maakt.

(Wat Nietzsche je aanreikt is deze zingeving: heb de aarde lief.
Als test om te kijken hoever je al op weg bent met je zingeving is om je steeds af te vragen of je het leven wat je nu geleid hebt bereid bent om tot in het oneindige opnieuw te willen leven.
Indien het onderwerp Nietzsche je nog interesseert, ik heb er ooit mijn best voor gedaan veel dingen uitgebreid toe te lichten op dit forum, je kunt dat vanaf deze post tot het eind van die discussie lezen).

[Jagang]

"Zingeving" is ook primair iets dat ons wordt ingegeven door onze overlevingsdrang.
Onze culturele zingeving is vooral een aankleding van ons mentale geraamte dat schreeuwt: "Overleef!"

Het feit dat bestaan voor het leven beter werkt dan niet bestaan is al genoeg om het leven in haar meest basale vorm te waarderen, denk ik.
Het is ons ingegeven door onze evolutionaire bagage.

Laten we dus niet te hoogdravend doen over "zingeving".
Dat is in de culturele zin van secundair belang.