Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Forum met topics over agnosticisme, atheïsme, humanisme, vrijdenken en andere aanverwante onderwerpen.

Moderator: Moderators

fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Bericht door fbs33 »

Heeck schreef:Zou een leuk rotzooitje worden als iedere reli-niche zo de eigen vooringenomenheden zou kunnen laten prevaleren.
Een gegeven feit in deze kwestie het ultieme onbewijsbaar zijn van een al dan niet bestaande god waar door 'partijen' een beroep op wordt gedaan (en de [voorlopig] machtigste partij {H.R.)wint!)
E.e.a. geeft een inblik in de pikorde der diverse machten [H.R en de R.v.S.] in Nederland (en straks misschien een ultiem antwoord als het Europese Hof zijn uitspraak gedaan heeft?)
Er staat mij ook nog zoiets bij mbt het Europese verdrag dat het een cultureel bepaalde vrijheid toestaat aan de afzonderlijke lidstaten, dat dán als doorslaggevende factor gehanteerd mag worden?

Dat het sowieso een rotzooitje is bewijst m.i. het gehanteerde recht op godsdienstvrijheid dat door El Moemni gehanteerd werd,en gehonoreerd door het Hof ten koste van het recht op een individuele geaardheid waar homo's aanspraak op maakten!
(Persoonlijk houd ik het op de chanterende druk door dreiging met enige duizenden tot oproer neigende Marokkanen die bij een eventuele veroordeling hun neiging voor de daad zouden verruilen (en de P.v.d.Allochtonen natuurlijk :D die stemvee-verlies vreesde in de daaropvolgende [te verwachten] turbulentie!)
fbs33
Bevlogen
Berichten: 3364
Lid geworden op: 28 feb 2006 19:11

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Bericht door fbs33 »

Demiurg schreef: schreef:Dat het notabene tot 2001 geduurd heeft voordat de eerste seculiere staat het homohuwelijk toestond, terwijl je in sommige kerken (de remonstranten bijv) al in 1980 als homostel kon trouwen wordt licht vergeten. Stel je voor dat je moet toegeven dat het christenen waren die ook in deze mensenrechtenzaak een voortrekkersrol op zich hebben genomen!
"Ben je naief, of een tikkie schurkachtig"? vraag ik me na lezing af, want kerkelijke huwelijken hebben in deze Staat natuurlijk even weinig impact als een door mij gesloten huwelijk in een door mij afgehuurd achteraf gelegen trouwzaaltje! :lol:
Géén wettige status dat gebruikt kan worden door eventuele nazaten als ondersteuning voor een wettige claim op een erfenis (of op de naam v.d. vader etc. etc. :( ) (letterlijk aan de heidenen overgeleverd dus, [laat fbs33 het maar betalen, zal de Staat bij monde v.d. een of andere instantie laten zeggen, haha.] )

Een loos gebaar v.d. remonstranten dat ze ook al in bv. 1950 (of in 1814? toen Napoleon de B.S. instelde [of daaromtrent!]) hadden kunnen doen maar tóen nagelaten hebben
Waarom gewacht tot 1980? :D
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Bericht door Demiurg »

Rereformed schreef: Wat echter als een paal bovenwater staat is dat vrijdenkers er zeker niet voor zijn om godsdienstvrijheid of welke vrijheid van meningen ook af te schaffen. de beroemde uitspraak van Voltaire hierover hangt boven ons bed. :)
Floris van den Berg is bijvoorbeeld zo'n atheist die niet alleen de godsdienstvrijheid, maar ook de vrijheid van onderwijs wil afschaffen/beperken. En ook op dit forum heb ik de discussie al met diverse leden gevoerd.
Dat het basisonderwijs vrij van religieuze ideologie moet zijn en voor de gehele bevolking gelijk is voor mij Skandinaviër een vanzelfsprekendheid en ik vind het betreurenswaardig dat het christendom Nederland heeft al meer dan een eeuw lang heeft gemaakt tot een verdeeld land met 'zuilenpolitiek'. Op deze manier heeft men een bijna onoplosbaar probleem geschapen, zeker nu er weer een nieuwe groep (moslims) bijgekomen is.
Eigenlijk zeg je het hier zelf al. Zowel godsdienstvrijheid als de vrijheid van onderwijs stel je hier feitelijk ter discussie. Ik stel voor dat je Voltaire nog eens terugleest. ;-)
Vroeger toen ik jong was was ik onder de indruk van pacifisme, maar hoe ouder ik word des te minder pacifist er in me huist. In het land waar ik woon hadden de pacifisten het zonder slag of stoot aan de Russen weggegeven en het land een halve eeuw naar de knoppen laten gaan. Maar het bloed van de strijders heeft het voorkomen. Geef mij die laatste maar.
Nouja, als je voor een 'rechtvaardige oorlog' bent (als zoiets bestaat), dan kun je toch moeilijk anderen die hetzelfde vinden verwijten dat ze dat doen. Lijkt mij een geval van meten met twee maten.
Of je staat voor de visie dat christendom gewelddadig is, maar dan verwacht ik dat je zelf ook pal staat voor geweldloosheid, of je huldigt het principe dat geweld soms is toegestaan, maar dan heb je niet zoveel recht van spreken over het geweld van anderen.
Waarom zou ik die passages niet letterlijk nemen? Natuurlijk neem ik zie letterlijk. Er zijn geen passages in de bijbel die niet in mijn verhaal passen. Ik ben tenslotte nooit een vrijzinnige gelovige geweest.
Als jij kritiek wil geven die op de een of andere manier nuttig is, dan moet je om te beginnen de teksten niet letterlijker nemen dan de mensen die je bekritiseert. Daar gaat het dan eigenlijk ook al mis.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Bericht door Demiurg »

axxyanus schreef: Kijk eens aan, wie heeft er nu altijd gelijk? Welke problemen er bij de bouw ook mogen opduiken, dat is in principe een normaal beroep maar de problemen bij de prostitutie zijn wel voldoende om het een slavernij status op te plakken.
O, maar als jij aannemelijk kunt maken dat het in de bouw een structurele praktijk is om mannen in het oostblok te ronselen en hier gevangen te houden, te mishandelen en te dwingen het werk te doen, dan is dat voor mij precies hetzelfde. Ik ben zelfs al bereid er naar te kijken als je kunt laten zien dat zoiets uberhaupt als incident gebeurt.

In om het even welk beroep kan je misbruik aantreffen.
En wat als dat misbruik nu structureel blijkt te zijn?
Op welk moment stellen we vast dat het een blijkbaar onvermijdelijk onderdeel van het beroep is?
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Bericht door Demiurg »

siger schreef: Wat kan dan volgens jouw de oorzaak zijn van een status quo?
Om oorzaken aan te wijzen moeten we eerst kunnen vaststellen of er een verandering heeft plaatsgevonden.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Bericht door Demiurg »

fbs33 schreef: Als je náást 'Trouw' het forum alhier doorspit moet je mij toch tegengekomen zijn als zowel atheist, maar daarnaast óók als pleitbezorger voor de afschaffing van de godsdienstvrijheid uit de Ned. grondwet! :lol:
Ik was je al tegengekomen hoor, ere wie ere toekomt.
Vanuit de simpele redenatie dat die 'Vrijheid' al volledig gegarandeerd wordt door de vrijheid van meningsuiting in diezelfde grondwet!
Alleen klopt de redenatie niet.
Godsdienst bestaat uit meer dan alleen het uiten van een mening.
Verder kun je je natuurlijk afvragen waarom sommige mensen het zo hardnekkig willen schrappen als het toch geen enkel element toevoegt.
Als je G.W. een heikneuter noemt dan geef ik je deels gelijk- - -maar vraag me tegelijkertijd af, "Hoe betitel jij het kader waarin Min. Verhagen en de zijnen existeren"? (Alsmede al die anderen die er mede zorg voor dragen dat de benodigde 2/3 meerderheid voor een grondwetswijziging onhaalbaar is daarvoor!)
Ook een heikneuter?
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Gebruikersavatar
axxyanus
Moderator
Berichten: 12275
Lid geworden op: 08 nov 2008 21:23

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Bericht door axxyanus »

Demiurg schreef:
axxyanus schreef: Kijk eens aan, wie heeft er nu altijd gelijk? Welke problemen er bij de bouw ook mogen opduiken, dat is in principe een normaal beroep maar de problemen bij de prostitutie zijn wel voldoende om het een slavernij status op te plakken.
O, maar als jij aannemelijk kunt maken dat het in de bouw een structurele praktijk is om mannen in het oostblok te ronselen en hier gevangen te houden, te mishandelen en te dwingen het werk te doen, dan is dat voor mij precies hetzelfde. Ik ben zelfs al bereid er naar te kijken als je kunt laten zien dat zoiets uberhaupt als incident gebeurt.
Het gaat er niet om of je bereid bent daar naar te kijken. Het gaat er om dat je al op voorhand het een als een in principe normaal beroep bestempelde.
Daardoor ga je de zelfde cijfers anders bekijken afhankelijk of het cijfers uit de bouw of de prostitutie komen.
demiurg schreef:
In om het even welk beroep kan je misbruik aantreffen.
demiurg schreef:En wat als dat misbruik nu structureel blijkt te zijn?
Op welk moment stellen we vast dat het een blijkbaar onvermijdelijk onderdeel van het beroep is?
Dat is jouw huiswerk. Jij bent het die bepaald misbruik als structureel of onvermijdelijk onderdeel van het beroep wil bestempelen. Dan moet jij maar afkomen met de criteria. BMW zijn er nog steeds een beduidend aantal prostituees die gewoon vrijwillig daarvoor kiezen zonder door een pooier daartoe gedwongen te worden. Dat lijkt me een sterke aanwijzing dat het niet onvermijdelijk is.
Al mijn hier gebrachte meningen, zijn voor herziening vatbaar.
De illusie het verleden te begrijpen, voedt de illusie dat de toekomst voorspelbaar en beheersbaar is -- naar Daniël Kahneman
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Bericht door Demiurg »

siger schreef: Vanuit het oogpunt van mensenrechtenethiek is godsdienstvrijheid de vrijheid van een individu een godsdienst te beoordelen, te kiezen, te verlaten etc....deze vrijheid moet door de overheid gewaarborgd worden, zelfs binnen de godsdienst die iemand aanhangt.
Vrijheid van godsdienst betekent voor alles afwezigheid van levensbeschouwelijke dwang.
Klopt, en daaraan zou ik nog willen toevoegen dat je godsdienstvrijheid ook moet lezen als een vrijheid te kiezen voor een godsdienst (al dan niet in georganiseerde vorm), maar ook de keuze om dat niet te doen.
Feitelijk is dat dus ook een garantie voor atheisten, dat besef schijnt niet echt te bestaan. Misschien omdat dit in onze huidige omstandigheid niet een probleem vormt, maar op het moment dat een en ander tot stand kwam was de vrijheid het bestaan van God te ontkennen net zo relevant als strijdpunt dan om een andere religie te kiezen.
siger schreef:
fbs33 schreef:Waar valt godsdienstvrijheid buiten de vrijheid om een mening te hebben en die te uiten?
Nergens.
Dat klopt dan weer niet. Godsdienst is meer dan het ventileren van een mening, dus is godsdienstvrijheid ook meer dan de vrijheid van meningsuiting. Het dragen van een hoofddoek, om maar een actueel voorbeeld te nemen wordt door geen enkel ander artikel dan de godsdienstvrijheid beschermt. Hetzelfde geldt voor rituele gebruiken.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Bericht door Demiurg »

Marinus schreef: Het is voor mij vrij duidelijk dat het christendom in Europa de belangrijkste oorzaak van homohaat was. Voor het christendom was acceptatie van homoseksualiteit wijd verbreid in Europa. Met de groei van het christendom holde dat achteruit.
Even voor de duidelijkheid: ik wil op geen enkele manier de ideologische basis van homohaat in bijv de bijbel weerleggen. Ik wilde alleen wat tegenwicht geven aan het idee dat homofobie iets typisch christelijks/religieus is en dat het opheffen daarvan weer een strict seculier proces is. Dat doet echt geen recht aan de verhoudingen. En dan is het toch een opvallende vaststelling dat een bepaalde christelijke kring ruim 20 jaar voor de troepen uit loopt?
Meer wilde ik daar niet van zeggen, maar dat is al genoeg voor een hoop boze bytes.

Je refereert terecht aan de homosexualiteit in de antieke oudheid, maar ik zou een beetje voorzichtig zijn met de loftrompet te steken. Ik ken dit terrein eerlijk gezegd niet zo goed, dus als ik mis ben hoor ik het wel. Maar voor zover ik weet zijn de historici het niet eens over de betekenis van homosexualiteit in bijv het Romeinse rijk. Voor zover ik weet was het niet zo dat alle homosexuele betrekkingen gelijkwaardig en toelaatbaar werden geacht, maar werd homosexualiteit voor vrije mannen slechts toelaatbaar geacht als die de actieve partij waren en de andere partij een slaaf of minderjarige jongen was. We hebben het dus feitelijk over sex onder dwang, of dat nu een ideaalplaatje is.
Dat jij de uitzondering op de regel gebruikt om aan te tonen dat Christenen in de voorhoede van de emancipatiestrijd stonden is in dit licht vrij belachelijk.
De PKN heeft het homohuwelijk ook vrijgelaten (de gemeente kan daar over beslissen) en daar liep de discussie gelijk met de discussie in de landelijke politiek. En verder zegt het standpunt van de kerk ook niets over het standpunt van haar leden. Mijn ervaring is dat er in christelijke kringen net zo uiteenlopend over wordt gedacht als daarbuiten. Of ben jij van mening dat homofobie buiten de kerk al verdwenen is? Ik waag dat te betwijfelen.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Bericht door Rereformed »

Demiurg schreef:
Rereformed schreef: Wat echter als een paal bovenwater staat is dat vrijdenkers er zeker niet voor zijn om godsdienstvrijheid of welke vrijheid van meningen ook af te schaffen. de beroemde uitspraak van Voltaire hierover hangt boven ons bed. :)

Dat het basisonderwijs vrij van religieuze ideologie moet zijn en voor de gehele bevolking gelijk is voor mij Skandinaviër een vanzelfsprekendheid en ik vind het betreurenswaardig dat het christendom Nederland heeft al meer dan een eeuw lang heeft gemaakt tot een verdeeld land met 'zuilenpolitiek'. Op deze manier heeft men een bijna onoplosbaar probleem geschapen, zeker nu er weer een nieuwe groep (moslims) bijgekomen is.
Eigenlijk zeg je het hier zelf al. Zowel godsdienstvrijheid als de vrijheid van onderwijs stel je hier feitelijk ter discussie. Ik stel voor dat je Voltaire nog eens terugleest. ;-)
Je zit er hier finaal naast. Godsdienstvrijheid is juist iets wat je kinderen moet aanbieden en wat scholen op religieuze grondslag het kind juist ontzeggen. Scholen zijn plaatsen waar kinderen zijn, dus mensen die helemaal nog geen ideologische overtuiging hebben, maar aan wie enkel algemene en zo breed mogelijke informatie moet gegeven worden, om later wanneer men de schat aan informatie allemaal kan overzien en overdenken zelf te besluiten wat voor overtuiging men er eventueel op na zou willen houden. Kinderen hebben recht op volledige overtuigingsvrijheid.

Scholen op een ideologische grondslag zijn plaatsen die opgericht zijn om één bepaalde ideologie te steunen en andere zienswijzen zoveel mogelijk buiten de deur te houden. Mensen die hier achter staan schenden op grove wijze de rechten van het kind.

Dus lees jij er nog maar eens Dawkins over na die het allemaal tot in de puntjes duidelijk maakt. Voltaire lees ik overigens graag opnieuw en opnieuw. :)
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Bericht door Rereformed »

Demiurg schreef:
Vroeger toen ik jong was was ik onder de indruk van pacifisme, maar hoe ouder ik word des te minder pacifist er in me huist. In het land waar ik woon hadden de pacifisten het zonder slag of stoot aan de Russen weggegeven en het land een halve eeuw naar de knoppen laten gaan. Maar het bloed van de strijders heeft het voorkomen. Geef mij die laatste maar.
Nouja, als je voor een 'rechtvaardige oorlog' bent (als zoiets bestaat), dan kun je toch moeilijk anderen die hetzelfde vinden verwijten dat ze dat doen. Lijkt mij een geval van meten met twee maten.
Of je staat voor de visie dat christendom gewelddadig is, maar dan verwacht ik dat je zelf ook pal staat voor geweldloosheid, of je huldigt het principe dat geweld soms is toegestaan, maar dan heb je niet zoveel recht van spreken over het geweld van anderen.
Natuurlijk heb ik dat recht wel. Geweld dat je gebruikt om je leven te redden is totaal wat anders dan geweld wat je aanwendt zonder dat je bedreigd wordt.
Een land als Finland bijvoorbeeld was volkomen vreedzaam en op geen enkele manier een bedreiging voor de Sovjetunie, en werd gedwongen om zich te verdedigen tegen een machtswellusteling Stalin en een volk dat volledig onder de knoet van terreur stond. Evenzo een land als Nederland dat door Hitler werd aangevallen.

Het geweld waartoe de God van de bijbel echter opdracht gaf was oproepen tot een aggressieoorlog en nog wel één die tot totale vernietiging en uitroeiing van zes volken opdracht gaf, terwijl die volken niets met Gods volk te maken hadden. De barbaarsheid ervan doet niet onder voor de barbaarsheid van de grootste aggressors in de 20ste eeuw. De barbaarsheid wordt nog onderstreept doordat het verhaal in de bijbel ervan melding maakt dat de Israelieten niet zo barbaars konden zijn als God van ze vroeg, maar de genocide maar half uitvoerde. En daarvoor worden ze in het heilig boek berispt!

Hoe erg moet je verdwaald zijn om zo'n boek als Gods woord nog steeds door de 21ste eeuw mee te slepen?


Demiurg schreef:
Rereformed schreef: Waarom zou ik die passages niet letterlijk nemen? Natuurlijk neem ik die letterlijk. Er zijn geen passages in de bijbel die niet in mijn verhaal passen. Ik ben tenslotte nooit een vrijzinnige gelovige geweest.
Als jij kritiek wil geven die op de een of andere manier nuttig is, dan moet je om te beginnen de teksten niet letterlijker nemen dan de mensen die je bekritiseert. Daar gaat het dan eigenlijk ook al mis.
Evangelische christenen geloven toch echt dat de opdracht tot volkerenmoord in de tora door God zelf gegeven werd. Wil jij misschien ontkennen dat dat in de bijbel staat? Be my guest.
Ben je wel eens een christen tegengekomen, Demiurg, ééntje die de bijbel leest? Heb je de bijbel zelf wel eens gelezen?
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Bericht door Rereformed »

Demiurg schreef:Even voor de duidelijkheid: ik wil op geen enkele manier de ideologische basis van homohaat in bijv de bijbel weerleggen. Ik wilde alleen wat tegenwicht geven aan het idee dat homofobie iets typisch christelijks/religieus is en dat het opheffen daarvan weer een strict seculier proces is. Dat doet echt geen recht aan de verhoudingen. En dan is het toch een opvallende vaststelling dat een bepaalde christelijke kring ruim 20 jaar voor de troepen uit loopt?
Meer wilde ik daar niet van zeggen, maar dat is al genoeg voor een hoop boze bytes.
Kijk, hier is de kern van waar je betoog op stukgaat. Je geeft nu dus ruiterlijk toe dat de bijbel als de bron voor homohaat heeft gediend. Je kunt daarna echt niet ontkennen dat homofobie iets typisch christelijks is. Het is dat zonder ook maar enige twijfel, aangezien de bijbel alle eeuwen door de ideologische basis voor het christendom is.

Het opheffen is wel degelijk een strikt seculier proces. Wat jij niet ziet is dat de christenheid die de homofilie nu met rust laat eenvoudig een product van de secularisatie is. Een secularisatie die bij die christenen nog niet op het eindpunt is gekomen, (het opgeven van het geloof), maar wel gezorgd heeft om de bron voor het christelijk geloof niet meer zo serieus te nemen.
Born OK the first time
siger

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Bericht door siger »

Demiurg schreef:Godsdienst is meer dan het ventileren van een mening, dus is godsdienstvrijheid ook meer dan de vrijheid van meningsuiting. Het dragen van een hoofddoek, om maar een actueel voorbeeld te nemen wordt door geen enkel ander artikel dan de godsdienstvrijheid beschermt. Hetzelfde geldt voor rituele gebruiken.
Godsdienstvrijheid is een principe. Als het dragen van een hoofddoek een grondrecht is, dan kan ik morgen digambar worden en mij voortaan spiernaakt door de stad begeven, of me tot het Kamakhya tantrisme bekeren en een mensenoffer organiseren. Het is dus haast vanzelfsprekend dat art 29.2 van de Verklaring zegt dat de toepassing van haar artikelen gebonden is aan de "eerbiediging van de rechten en vrijheden van anderen."

Een moderne seculiere samenleving (dat is een samenleving waarin de verschillende levensbeschouwingen besloten hebben samen te leven zonder elkaar te storen) zal altijd regels moeten opstellen waarbinnen zulke uitingen aanvaardbaar zijn, net in het belang van de vrijheid van de burgers. Hoofddoeken zijn in de grond symbool van onderdrukking van vrouwen, wat men er ook nog allemaal bij verzint. Dus is een verbod niet in strijd met de mensenrechten.

Persoonlijk ben ik voorstander van gestrengheid, omdat zo pluralisme én individuele universele rechten best gegarandeerd zijn.
Gebruikersavatar
Demiurg
Diehard
Berichten: 1033
Lid geworden op: 03 okt 2009 08:34

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Bericht door Demiurg »

Rereformed schreef: Kijk, hier is de kern van waar je betoog op stukgaat. Je geeft nu dus ruiterlijk toe dat de bijbel als de bron voor homohaat heeft gediend.
Je reactie is misplaatst, zeker het suggestieve gebruik van het woord 'ruiterlijk', want ik heb nooit iets gezegd dat hier tegenin gaat.
Je kunt daarna echt niet ontkennen dat homofobie iets typisch christelijks is.


Je maakt de statusquo-denkfout weer.
"What’s now being called 'new atheism' or atheist fundamentalism is really nothing more than the triumph of the jerks. Unsubtle, unlearned (but pretentious), unreflective (but persistent)."
R.J. Hoffmann
Gebruikersavatar
windsurfer
Diehard
Berichten: 1409
Lid geworden op: 06 jun 2006 09:27

Re: Richard Dawkins beschouwt zichzelf als ‘cultureel christen’

Bericht door windsurfer »

siger schreef:
Demiurg schreef:Godsdienst is meer dan het ventileren van een mening, dus is godsdienstvrijheid ook meer dan de vrijheid van meningsuiting. Het dragen van een hoofddoek, om maar een actueel voorbeeld te nemen wordt door geen enkel ander artikel dan de godsdienstvrijheid beschermt. Hetzelfde geldt voor rituele gebruiken.
Godsdienstvrijheid is een principe. Als het dragen van een hoofddoek een grondrecht is, dan kan ik morgen digambar worden en mij voortaan spiernaakt door de stad begeven, of me tot het Kamakhya tantrisme bekeren en een mensenoffer organiseren. Het is dus haast vanzelfsprekend dat art 29.2 van de Verklaring zegt dat de toepassing van haar artikelen gebonden is aan de "eerbiediging van de rechten en vrijheden van anderen."

Een moderne seculiere samenleving (dat is een samenleving waarin de verschillende levensbeschouwingen besloten hebben samen te leven zonder elkaar te storen) zal altijd regels moeten opstellen waarbinnen zulke uitingen aanvaardbaar zijn, net in het belang van de vrijheid van de burgers. Hoofddoeken zijn in de grond symbool van onderdrukking van vrouwen, wat men er ook nog allemaal bij verzint. Dus is een verbod niet in strijd met de mensenrechten.

Persoonlijk ben ik voorstander van gestrengheid, omdat zo pluralisme én individuele universele rechten best gegarandeerd zijn.
Er is toch nog wel een enorm verschil tussen het spanningsveld van de 'eerbiediging van de rechten en vrijheden van anderen' in relatie tot de hoofddoek en in relatie tot mensenoffers. Zeker in het geval dat de hoofddoek vrijwillig wordt gedragen door mensen die dat géén symbool van onderdrukking vinden en die er dus anders over denken dan jij. De vrijwillig op het offerblok plaat nemende suicidalen laat ik even buiten beschouwing.
"keeping an open mind is a virtue, but not so open that your brains fall out"
Plaats reactie